Чи проживатиме українське суспільство ще колись часи такого інтересу до власної історії? Здається, що кожен її новий період змушує інколи з болем вдивлятися у власне віддзеркалення, а керівництво сусідньої держави — хапатися за зброю. Через історію сусідня держава колись масовано знищувала репутацію президента Ющенка; маніпулюючи минулим, пояснювала анексію Криму. Саме через нездатність ідентифікувати себе в історії кремлівське керівництво рухає військо до кордонів України.

Хоч би куди поглянеш — там відкриття для широкого загалу, хоч у який історичний епізод заглибишся — там сюжет, гідний найкращих голлівудських кінокомпаній. В України були і драми, і величні хай не століття, але десятиріччя. І напевно, наш інтерес і нова популярність цього покоління істориків — вияв здорової маятникової реакції, коли із забуття та з-під заборон у наші голови та свідомість повертаються історичні сюжети про самих себе.

Наша розмова з істориком, провідним науковим співробітником Інституту історії НАНУ Борисом ЧЕРКАСОМ — про українське середньовіччя, найменш вивчений період України-Руси. І хоч за підсумками цієї розмови житія деяких святих слід буде переписати, загалом вона знову дає шанс із подивом запитати: невже настільки фантастичні сюжети та великі битви відбувалися на наших землях?

Улус Джучі — класична степова імперія

— Пане Борисе, вас вважають знаним фахівцем із татаро-монголів. Саме завдяки вашій роботі друга назва Орди — Улус Джучі — стала відомою широкому загалу. Ми звикли сприймати монголів і їхню присутність як період абсолютного варварства. Правильно? Так і було?

— Головна пастка для людей, які починають вивчати історію, в тому, що вони накладають сучасні норми поведінки і моралі, стосунки, починаючи з найелементарнішого, на кшталт гігієни, і закінчуючи політичними, родинними, на ту чи іншу епоху. А щоб бути вченим-істориком, ти маєш не просто знайти джерела, а усвідомити їх, зрозуміти, що з них реальне, коли написано, хто написав, навіщо, що фальсифікат, а що ні, і як їх порівняти.

Ти маєш психологічно зануритися в ту епоху. Якщо не зануришся в неї й не зрозумієш логіку, норми поведінки людей того часу, тобі все це буде здаватися дивним.

Ми дивимося на племінні союзи германців, слов’ян, кельтів, імперію Карла Великого чи Русь-Україну або, наприклад, на держави XVI—XVIІ—XVIІІ століть. І з огляду на сьогодення, сучасне розуміння держави — чи були то держави? На кожному етапі історії, епохи, доби ми маємо вмикати ті механізми стосунків, які існували тоді, а не нині. І нам тоді стане легше зрозуміти, усвідомити ті епохи.

— Ви так і не сказали, чи монголи — це варварство.

— З точки зору середньовіччя, Улус Джучі — класична степова імперія, яка за характером, організацією в усьому відповідала нормам часу. Те, що для історії наших земель її розквіт ішов більше в мінус, зрозуміло. Бо це був крах самостійності, спільного розвитку князівств Руси-України. Тому що українські держави, назвемо так сучасною термінологією, українські князівства, тобто Чернігівське, Київське, Волинське, Галицьке та інші, були де-факто розірваними між двома політичними світами. По-перше, центр Русі, а саме Київ, перейшов до Улусу Джучі.

Тут слід нагадати, що Данило не був Галицьким. Данило — нащадок Володимира Мономаха по старшій гілці. Він абсолютно за родовим походженням відповідав критеріям бути великим князем. І він себе вважав великим князем саме Русі, і це чітко зафіксовано в джерелах.

Але ж уся Наддніпрянщина — Київ, Переяслав і Чернігів — були в іншій вже державі — Улусі Джучі. І оцей чинник важливий.

І по-друге, справді, було і нищення князівств, і величезна кількість загиблих, особливо з числа міського населення з його ремісничою складовою та провідних верств (дружинники, бояри, князі). І поновити ці групи населення доволі складно. До того ж політика Улусу Джучі була спрямована на приниження статусу старих столиць. Відповідно Переяслав, Київ і Чернігів за час панування тут Орди не могли бути розвиненими великими містами. У межах Улусу Джучі вони автоматично перетворилися на регіональні, доволі віддалені, бо центр був на Волзі.

Ремісники й аристократія в ті часи завжди тягнулися до центрів влади, відповідно та їхня частина, що вижила, в значній кількості емігрувала на захід, переважно Волинь. Мірою того, як на півночі, у Вільнюсі, з’явився ще один центр князівської влади, почалися переїзди й на північ. Це показують розкопки, наприклад археологічного Вільнюса кінця XІІI — початку XІV століття, відчувається вплив заможного населення Русі.

Повертаючись до Улусу Джучі, я б не сприймав їх як варварів у розумінні якогось співвідношення культур. Це ж система державного управління, побудована на китайському і, назвемо так, ісламському світі, які вони взяли за основу.

— Вони майстри лише грабунку вищої за них цивілізації...

— Насправді кочовики не жили виключно грабунками, це стереотип. Уявіть Великий Степ. Розумієте, ми зі своїм егоцентризмом нерідко вважаємо: ось наш клаптик Степу головний. Насправді це був цільний шматок Степу. Це 6—7 тисяч кілометрів у всій Євразії. На Сході він впирається у вали китайців, на Заході — у вали Русі, між ними більше такого масштабу укріплень, наскільки знаю, немає. То називається Китайська стіна, то — Змієві вали. І оцей Степ одразу був цільним з точки зору світу кочовиків. І взаємини кочовика і світу загалом були стандартними.

Яка різниця у взаємодії ординця-кочовика з русином на заході або з таджиком на півдні? Суть не міняється: головне — це експлуатація торгових шляхів, які проходять через кочові регіони. На другому етапі: заробітки — торгові відносини, продаж товарів. На третьому — війна. Напад грабіжника. Четвертий — домінування над осілим населенням. У науці цю класифікацію взаємин давно прописано.

—  Та 5 відсотків податку, який ми назвали «татаро-монгольським ігом»?

— Ні, почекайте. Термін «іго» домінував у радянській історіографії. Означав «поневолення», а не буквально «податок». Але я завжди питаю: а якщо ми були під владою Речі Посполитої, Османської, Австрійської та Російської імперій, чому це не називаємо «ігом»? Адже суть не міняється.

Але що стосується фінансової складової, то вона була у них чіткою, і якоюсь мірою й секретом того, що вони довго (у нас — близько 100 років) зуміли протриматися. Чому? Бо податкова система у них була доволі, я б сказав, ліберальною. Нащадки Чингізхана зробили перепис, потім повторили його через певний час, й це стало фіксацією оподатковуваного населення.

— Казали, що вони перепис робили так: дивилися, де йде дим із хати, і якщо є піч — платиш податок?

— Немає детального опису наших земель. Ті переписи мали нерідко узагальнювальний, умовний характер. В одних регіонах більш детально, в інших — менш.

В Улусі Джучі робили переписи одразу після завоювання. У цих переписах, вочевидь, зафіксовано мінімум. Частина населення загинула, частина втекла і банально її не переписали. Уже потім, після переписів, поверталися люди. Це теж показує археологія. Відповідно ту данину, податок, яким де-факто обклали, робили це згідно з першими переписами.

Наскільки то були якісь жахливі гроші? Це питання. Проблема була у статусі саме князів. Вони стали в межах цієї держави провінціалами, грубо кажучи. І якщо в Орді бачили, що той чи інший князь не лояльний, його могли вбити.

Як я вже сказав, князі під владою Улусу Джучі фактично були прикордонними. Але основні економічні шляхи, куди йшов товар, — це все Європа. І живу монету значною мірою отримували з Європи. Чому пізніше бачимо, що в нас в обігу були чеські грошики, полугрошики тощо? Це був теж важливий чинник тяжіння населення до Європи. Єдине місце, де Орді вдалося міцніше прив’язати владний прошарок до себе, — це Московське князівство. Тому влада Улусу Джучі над тими землями протрималася більш як два століття.

— Московські піддані асимілювалися з монголо-татарами?

— Ідеться не про населення буквально, а про тісну взаємодію еліт.

— Ми думали, що вони угро-фіни, а тепер виявляється, що монголи.

— Ні. Це теж перебільшення. Це насправді суміш. Якщо, по-перше, на Чернігівщині до лінії Новгорода-Сіверського, Стародуба і Брянська домінував слов’янський елемент (який до того ж на той момент пройшов певні стадії християнізації), то області Московського князівства навряд чи взагалі були тоді християнізованими.

По-друге, населення там було поліетнічним. У містах справді могло бути якщо не слов’янське домінування, то принаймні слов’янізоване. А на периферії переважали фіно-угорські народи. Тобто це вже була специфічна структура. Московські землі ще доволі легко контролювали ординці через торговий шлях, так званий Оксько-Волзький. Для Улусу Джучі головною була торгівля: дохід від Новгорода, балтійського шляху на Волгу. А Москва була на цьому відтинку. Тобто фактично вона відігравала певну поліційну функцію. Коли Новгород піднімав повстання, то більшість походів Олександра, відомого як Невський, були проти новгородців, а не проти зовнішніх ворогів. Пізніше такі удари було завдано і по Тверському князівству. Тобто вони цю роль виконували. А вже у XІV столітті додалися інші чинники, хан Тохтамиш провів реформу, внаслідок якої Москва остаточно прийняла певний політичний елемент ординськості. Це не означає, що там було багато ординців (це могли бути не буквально представники кочовиків, а хто завгодно). На той час ординська аристократія вже не була, скажімо так, моноетнічною. Вони прийняли політичну культуру управління.

Русь могла бути тільки одна і була тільки одна

— Князі володимиро-суздальські, а потім московські називали себе «володарями всієї Русі». У татаро-монгольському Улусі Джучі, до складу якого вони входили, у XІІI столітті їх визнавали «великими князями Русі».

— А чому так сталося? Дуже просто. Треба зрозуміти обласне управління часів Руси-України. Представники династії Рюриковичів поступово поширили свою владу на доволі віддалені терени. На північ від Чернігово-Сіверщини сформувалося Велике князівство Володимирське. Там теж правили Мономаховичі, але молодші. Нагадаю, на Волині правили старші.

Згодом на сході виокремилося ще Рязанське князівство. Ось уявіть це величезне Володимирське князівство. Воно всередині ділилося на маленькі князівства: Московське, Тверське, Ростовське тощо. За монголів цим локальним князям періодично давали ярлик правити всім князівством Володимирським, передовсім збирати гроші і виставляти певну кількість військ. І на якомусь етапі вони просто за московськими князями закріпили довічно цей статус. І автоматично князь Московський став одночасно князем Володимирським, це де-факто стало синонімом, тому що відображало одну й ту саму територію. А оскільки вони все-таки  були Мономаховичами, нехай і по молодшій гілці, — це і певне відчуття статусності.

— Історик Ярослав Грицак вважає, що концепцію Київської Русі слід переглядати кардинально. Русь не була не те що українською чи російською, а й навіть Київською. Державою її можна назвати досить умовно. Журналісти сперечаються, що такий погляд дає простір для узурпації минулого нашими ворогами і міфу про три братні народи. Ви на чиєму боці? Русь була Київською чи ні?

— Русь могла бути тільки одна і була тільки одна. Це Русь. Населення — русини. Столицею, а в подальшому головним містом, уособленням влади над цією територією був Київ. Це була класична стандартна середньовічна держава. Що стосується поняття етнічності, то знову-таки, це ж середньовіччя. Ми розуміємо, що на Наддніпрянщині, Волині, Галичині, Чернігівщині домінував слов’янський елемент. А далі вже інші народи. Це була стандартна ситуація для всієї Європи і для всієї Євразії. Усі держави на якомусь етапі так взаємодіють: хтось сидить у центрі, і від нього йде певний вплив і домінування.

— Коли росіяни кажуть, що ми теж варилися у цьому етнічному котлі і це наша батьківщина і колиска, то вони в чомусь мають рацію?

— З точки зору своєї політичної історії, вони як частина нашого світу почали набувати політичного інструментарію саме через одну молодшу князівську гілку. Інсинуація в тому, що в Європі такі династичні пригоди були завжди, але ж народи свою історію ведуть не від того, звідки прийшла династія! Утім, казати, що є така держава і вона була нічиєю, теж не зовсім коректно. Тому що все-таки ми відштовхуємося від Києва. Ким Київ управляв? І Полоцьком управляв, і Прибалтики сягав, і Новгород залежав від Києва. А новгородці обкладали даниною народи аж до Білого моря, це ж не буквально йшли кордони.

Колись мене питали: яке населення жило в тих чи інших регіонах, які перебували під впливом Русі, як вони себе сприймали етнічно? Ви розумієте, що хочете, щоб вам знайшли їхні паспорти з національністю, пропискою? А у дружинників ще мав бути військовий квиток, це ж смішно, ми говоримо про середньовіччя!

Відповідно слід відштовхуватися саме від центру. Є Київ як центр усієї держави, де-факто столиця цієї держави. Князі вважають Київ головним містом: хто править Києвом, той править територією. А вже хто внаслідок величини цієї території пізніше на тих чи інших частинах, анклавах десь щось сформував чи очолив процес формування, — то це стандартний історичний шлях.

— Якщо говорити про колиску народів, то литовський історик професор Бамблаускас мені казав, що Велике князівство Литовське — така сама ваша колиска, як і Київська Русь. То можемо мати дві колиски?

 — Продовження — це довгий був продукт. Спочатку політична структура базувалася на племінних слов’янських союзах, потім устрій набув форм монархічних, як і в Західній Європі, у нас це називається Русь, з’явилась єдина назва: русин — народ, держава — Русь, з’явився герб, він теж змінювався — пам’ятаєте, у нас є і тризуб класичний, і варіанти у вигляді двозуба.

Це середньовіччя. А в ньому головне — династія. Відповідно потім почало формуватися Велике князівство Литовське спочатку як суто литовська історія, а потім вже держава різко розширювалася, і коли поглинула землі Білорусі й України, то це вже поліетнічна держава. І Вітовта Рогозький (Тверський) літописець називає «Великий князь Литовський-Київський». Звісно, це не офіційний титул, а саме сприйняття сучасників.

Українські всі князівства: Чернігівське, Київське, Новгород-Сіверське, Стародубське, Волинське — продовжують існувати, але вже з династичними гілками нової династії Гедиміновичів.  Стандартна схема європейської історії: сюзерен — васал — такі відносини. Відповідно це продовження формування нашої політичної історії, формування українців як етносу, генезису загалом України, бо цей процес був довгим, безперервним, він і зараз триває.

Данило Галицький став королем, не залишивши православ’я

— Поговорімо про Данила Галицького.

— Який не був Галицьким.

— І виявляється, був королем. Його ніби коронували, бо Папа обіцяв йому хрестовий похід проти татаро-монголів, а він обіцяв Папі перехід у католицизм.

— Ні, існує шикарне дослідження Даріуша Домбровського про Данила. Це польський дослідник, який зміг зробити унікальну роботу. Він зміг відокремитися від свого сучасного «я» — це вищий пілотаж для історика. Він написав суто як історик, тому його книжки з цієї теми завжди всім рекомендую. Завдяки його дослідженням ми розібралися з цим питанням.

Пункт перший: Данило став королем. Центр держави, той сакральний Київ, втрачено. Є Холм, це його особиста столиця. Але з точки зору уявлення тогочасного населення, столицею має бути Київ. Данилові треба модернізувати статус залишків держави, яка вижила внаслідок монгольського завоювання. Для цього потрібна ідеологічна опора. В ідеологічному плані в Європі існує тільки два центри — Рим і Константинополь. Відповідно йому потрібно заручитися їхньою підтримкою. Патріарх не може дати повноцінної підтримки, залишається Папа.

У чому унікальність Данила? По-перше, він справді став королем, але з тим, що залишається у православ’ї. І це дуже важливий момент: він не став католиком. Решта — більш пізні домисли, аби принизити його статус. Від цього, до речі, і приставка «Галицький». Це ж пізніше давали такі назви, навмисно накладали провінційні епітети. Данило залишився православним. По-друге, не забуваймо: патріарх і православні архієпископи визнали цей акт. Тобто фактично це було об’єднання двох світів.

— Чи були присутні православні ієрархи на коронації?

— Дослідження показує, що або вони були присутні, або підтримували, скажімо так. Їх було насправді небагато. І ще один момент: для ХІІІ століття Папа не був аж таким чужинцем, адже церкви розкололися недавно, вони ще жили у доволі єдиному світі й спокійно сприймали одна одну.

Навідщо це потрібно було князеві? Данило сподівався, як мінімум, отримувати банальну опору (ми не можемо казати про хрестовий похід) в європейському світі чи принаймні тил. А це Угорське, Польське князівства, відносини з Міндаугасом, литовським князем, який теж прийняв католицизм і став королем; відносини з іншими народами Європи, отримання ресурсу і можливість бути частиною, як нині сказали б, європейського світу. В умовах, коли зі Сходу прийшов інший світ, в який він не хотів іти, бо він розумів, що для нього вони...

— Скажімо, варвари.

— Для нашого світу вони чужинці. Бо він хто? Де відбулося формування Данила, коли батько загинув? Дитинство він провів в Угорщині, потім повернувся. А це не сучасна Угорщина, а Велике Угорське королівство, величезна держава з німецькими і словацькими землями. Він повністю сформувався як частина європейського світу. І найголовніше: нинішні дослідження істориків, особливо доробок М. Волощука і А. Юсуповича з аристократії Галичини і Волині показують, що не тільки князі, а уся аристократія себе на 100% вважали частиною того світу. Хоч через свою регіональність мали специфіку.

— Що відомо про Київ тих часів? Чи був він у складі Улусу Джучі? Чи був під покровительством галицько-волинського князя? Як жилося тоді киянам?

— Ми знаємо точно, що він був під владою Улусу Джучі. Перші 80 років правління він справді був знекняжений, тут не було князя. Пізніше, вже внаслідок реформ хана Узбека, сюди прийшла гілка, вочевидь, чернігівських князів, і правила. Як жили кияни? Інформації доволі мало. Відомо, що місто змістилося на Поділ — у порт і ремісничі майстерні. З точки зору захисту місто було доволі відкрите, тобто його легко захопити. Чи був укріплений замок? Є питання. Те, що міста Ярослава і Володимира були занедбані — це показник того, що Київ втратив аристократичний профіль, важливий елемент. Київ за часів Орди позбувся митрополичого двору, бо його було перенесено на північ, і повторюсь, не було великокнязівського двору. Ті князі, що потім згадуються, це не великі князі, це такі, регіональні.

Ще вам простий приклад, як знижувався статус міст: у Переяславі був двір єпископа, а потім  брат Батия переніс його в Сарай — столицю Улусу Джучі.

— І як їм там жилося?

— Не знаю, як жилося, але, гадаю, непогано. Церквам в Орді загалом жилося дуже добре, тому що вони були захищені. Але йдеться про те, що саме Переяславська єпископія стала єпископією всього степового світу Орди! Не якась скромна кафедра, а майже 6 тисяч кілометрів юрисдикції. А столицю Чернігівського князівства перенесли у Брянськ.

— Яких головних речей ми не знаємо про литовську добу?

—  Перше, ми маємо сприймати це не як серію — руська доба чи литовська доба. Є Русь — це існування князівств: спочатку одне князівство, яке потім стало домінувати, а згодом розпалося на конгломерат князівств, і вони існували до початку ХVI століття. А литовська доба — це банальна зміна династії, тобто Русь — це династія Рюриковичів, а литовська доба — Гедиміновичів.

Франція за цей час поміняла стільки династій! Маю змогу викладати дітям історію. І в межах цього викладання ми розглядаємо європейську історію через знання династій. У Франції були Меровінги, Каролінги, Капетинги, Валуа і Бурбони. Англія починала з Нормандської династії, далі були Плантагенети, потім боротьба Ланкастерів та Йорків, яка закінчилася появою Тюдорів, згодом — Стюарти, трошки були Оранські, далі Ганноверська та Саксен-Кобург-Готська династії.

—  Журналісти часто мислять мемами і вхоплюють події-символи частіше за істориків, для яких досліджувані ними періоди — щоденне життя. Я читала в якійсь із ваших робіт, що у XV столітті відбулося страшне спалення та пограбування Києва Менглі Гіреєм, який тоді був у союзі з московським Іваном ІІІ.

— Так, вони були союзниками, Іван ІІІ справді спонукав Менглі Гірея напасти або на Київ, або на Волинь, усе це чітко простежується в джерелах. І коли Менглі Гірей захопив Київ 1482 року, то він певні коштовні речі, захоплені в Києві, відправив як подарунок Іванові ІІІ.

— Ось це, думаю, окремий принаймні журналістський сюжет: скільки разів Москва спалювала Київ — Боголюбський, Менглі Гірей.

— Менглі Гірей — це не Москва, він був союзником Москви, але ж московських військ там не було, але принаймні у союзі з Москвою — так можна формулювати.

Звісно, Київ дуже постраждав за часів, коли Виговський підняв повстання проти Москви. Де-факто не повстання, а почалась українсько-московська війна. У Києві точилися бої, то Київ знову було спалено, російська артилерія підпалила місто.

Це ж імперське ставлення. Вони вважали і вважають, з одного боку, себе центром світу, який собі намалювали, і на певних етапах історії контролювали. З іншого, — українців у Росії не вважають окремим народом. Отже, якщо в Росії до свого народу ставляться, м’яко кажучи, некоректно, як вони можуть ставитися до інших?!

Лана САМОХВАЛОВА,
Укрінформ

(Закінчення інтерв’ю у наступному номері)

Фото

Виговський і союзники в один день розбили багатотисячне царське військо під Конотопом, і жах охопив Москву. Ілюстрація з сайту armyinform.com.ua