7 вересня на злітну смугу аеропорту "Бориспіль" приземлився президентський літак Ан-148 зі звільненими із російського полону українськими моряками і політв'язнями.
Коли літак під'їхав до гурту родичів і президента Володимира Зеленського, першим на трап перед десятками камер, які транслювали подію на весь світ, вийшов високий чоловік з кількаденною щетиною.
Це був помічник президента Андрій Єрмак, який очолював українську частину групи з обміну полоненими і літав по звільнених українців у Москву.
Ще кілька місяців тому в Україні загалом, а в політиці і поготів, мало хто із широкого загалу чув його ім'я.
У листопаді минулого року "Українська правда. Життя" брала у нього інтерв'ю як у кінопродюсера кінострічки "Межа". Цієї осені Єрмак став відомий усій країні — як помічник і давній друг Зеленського, який привіз Сенцова і моряків в Україну.
Не так давно Єрмака навіть в Зе!команді знали не всі. Його не було у передвиборчому штабі Володимира Зеленського, він не брав участь у виборчих нарадах.
Однак відразу після інавгурації новий глава держави призначив Єрмака своїм помічником.
За освітою Єрмак — юрист-міжнародник, тому в ОПУ він активно займається міжнародним напрямком. Впродовж перших місяців президентства Зеленського його помічник, який входить до близького оточення президента, був непублічною людиною.
Про те, що президент довіряє Єрмаку, говорить рівень його завдань — переговори із посланцем американського президента Трампа Руді Джуліані, поїздка до Москви по моряків та політв'язнів.
У неділю ввечері "Українська правда" мала коротку зустріч з помічником президента. Цього часу було досить, щоб поговорити про умови Путіна для обміну, як складалися списки, коли виникла проблема звільнення Цемаха, чи має відношення до обміну Віктор Медведчук та хто намагався зірвати звільнення.
Про все це читайте в першому інтерв'ю Андрія Єрмака після обміну полоненими.
— У суботу Володимир Зеленський заявив, що всі зобов'язання, які взяли на себе Україна та Росія у ході домовленостей, були виконані. Про які саме зобов'язання йде мова?
— Він мав на увазі, що ми зробили все можливе, щоб звільнити ту кількість людей, про яку домовилися два президенти. Тобто зробити всі необхідні для цього юридичні заходи. Малося на увазі тільки це. Ніяких інших зобов'язань не було.
— Тобто мається на увазі змінити міру запобіжного заходу, когось помилувати?
— Знаєте, я можу сказати лише так: у кожному окремому випадку це була окрема процедура. Я вважаю, що конструктивний діалог, який склався мiж нами, дав можливість цьому звільненню здійснитися.
— По ходу переговорів Росія намагалася змінювати тактику поведінки, наприклад, додавати у переговорний процес інших людей?
— Ні, такого не відбувалося. 7 серпня була телефонна розмова між двома президентами, у якій вони домовилися зробити цей крок. Після цього почалася робота робочих груп. З української сторони її очолював я, з російської — Дмитро Козак.
Я вважаю, що конструктивний діалог дав можливість цьому звільненню здійснитися. Всі складнощі стосувалися виключно юридичних процедур. Також складнощі були в тому, що люди, які знаходилися на території РФ, перебували у різних містах. Їх всіх сід було звести і так далі. Тобто змін у домовленостях ніяких не було. Все, про що домовився президент під час телефонної розмови, було здійснено.
— Стосовно розмов Зеленського з Путіним. Ми розуміємо, що всього ви не чули, але, можливо, знаєте якісь деталі. Який тон розмови Путіна із Зеленським? Вони говорять на рівних, чи Путін намагався щось нав'язати Зеленському?
— За той термін, який я бачу, а я буваю на багатьох перемовинах, позиція нашого президента, ставлення до нього, його вміння вести перемовини, не передбачає, щоб хтось з ним поводився неввічливо. Це була рівна розмова двох президентів.
— Голос ніхто не підвищував під час цих розмов?
— Ні. Я думаю, що, якби не було конструктивного діалогу між президентами, не відбулося би звільнення.
— Ви згадали прізвище Козака, який очолює російську робочу групу. Чи був залучений у цей процес пан Сурков, який у Росії відповідав за Україну?
— Пан Сурков представляє Росію у переговорах "Нормандського формату", де я був минулого тижня з міністром закордонних справ Пристайком. Там Росію представляє саме Сурков.
— Чи не було намагання у Путіна інтегрувати у процес обміну Віктора Медведчука?
— Я не знаю про якісь спроби, знаю позицію нашого президента. Він заявляв багато разів про те, що ніяких залучень пана Медведчука в жодні процеси він не передбачає. І тому я можу сказати, що ніякої участі пан Медведчук не брав, ніколи ми з ним не зустрічалися, не розмовляли. Вважаю, що всі його вояжі в Росію — це його особистий піар.
— Медведчук не намагався зірвати процес обміну?
— Я не знаю, хто намагався. Ви самі бачили, що десь за тиждень до того, коли стала відома дата звільнення, хтось запустив у пресу дезінформацію. У мене немає доказів, хто намагався все зірвати. Але можу відверто сказати, що, справді, є сили, тут, всередині країни, які не були зацікавлені у звільненні. На щастя, у нас є новий президент, який виконує те, що пообіцяв. Я вважаю, що це велика його перемога.
— Як ви самі для себе пояснюєте таке: багато часу ведуться переговори про звільнення заручників, Путін постійно говорив "Ні", а зараз сказав "Так, давайте обмінюватися"?
— Я не був на перемовинах, які були до цього. Але, якщо подивитися на те, що відбувається зараз, я маю на увазі розведення у Станиці Луганській та інші кроки, то всі вони дають обережну надію, що процес рухається. І рухається саме тому, що у президента Зеленського є чесне і відкрите бажання припинити війну. Він має відверту і відкриту позицію. Моє особисте відчуття: раніше у політиків такої відкритості не було.
— У суботу медійний простір був забитий двома меседжами. Одні раділи, що обмін відбувся. Другу частину цікавило, на які поступки ми пішли?
— Ми всі багато мріяли і протягом багатьох років наводили приклади, що в таких країнах, як США чи Ізраїль, життя громадянина і його свобода — найвища цінність. Ми із заздрістю дивилися у фільмах та реальному житті, коли життя одного громадянина спонукало державу відправляти військових, залучати всю державну машину, щоб його врятувати.
Нарешті ми маємо такого президента, який також цінує життя кожного громадянина.
По-друге, у нас інша команда, ми по-іншому ставимося. Ми відкриті, відверті і ми відкрито заявили, скільки людей мають відпустити з нашої сторони і скільки людей було відпущено зі сторони Росії (офіційний список з'явився на сайті ОПУ вже після обміну. До приземлення заручників в аеропорту "Бориспіль" представники влади уникали будь-яких коментарів, в тому числі і щодо кількості учасників обміну — УП). Тому ніяких інших домовленостей над столом, під столом — не існує. Це все спроби влади, яка пішла у минуле, зробити хорошу міну при поганій грі.
Найбільші критики, які і хотіли б щось сказати, сьогодні не мають що. Тому вишукуються якісь інсинуації і маніпуляції. Я вам можу точно сказати, що відбувалося і як відбувалося — ви все бачили, все відкрито.
— Тобто це був обмін 35 на 35 без додаткових умов?
— Так. Це було взаємне звільнення.
— Рік тому представники влади розповідали нам, що Путін не хоче відпускати Сенцова за жодних умов. Як зараз вдалося обміняти Сенцова?
— Бачите, Порошенко не зміг, Зеленський зміг (посміхається). Ви знаєте, мені важко говорити, тому що я не був свідком того, що робив Порошенко. Але ми зараз маємо результат. Цей результат забезпечив особисто президент Зеленський.
— Наскільки нам відомо, під час першої розмови Зеленського з Путіним мова йшла лише про звільнення моряків. На якому етапі ви зрозуміли, що можна також звільнити політв'язнів?
— Наскільки я знаю, справді розмова починалася з моряків, а вже потім вони домовилися, що до моряків додаємо ще людей. Але вже 7 серпня було домовлено про 34 людини. Потім вдалося домовитися про 35.
— Хто був 35-м?
— Мені важко вже пригадати.
Читайте також: Обмін полоненими. Як Зеленський домовився з Путіним про звільнення заручників Кремля
— Росія вимагала Цемаха від першого дня, чи його додали по ходу?
— Його прізвище було з самого початку.
— Давайте відверто: кого було найважче витягти? Були окремі люди, за яких йшла боротьба?
— Я не знаю всіх деталей і труднощів, які були у російської сторони. Але знаю, що домовленість, яку я отримав від президента після телефонного дзвінка, була абсолютно витриманою.
— Тобто президент сам домовлявся по людях?
— Так, це президент домовлявся про цю кількість і цих людей. Наскільки мені відомо, ніяких додаткових переговорів щодо зміни прізвищ і так далі не було. Ви розумієте, що це була велика спецоперація, деталі якої ми не можемо розкривати. Але можу сказати, що в основі всього була домовленість двох президентів.
— А коли відбуваються телефонні розмови з Путіним, Зеленський сам їх проводить? Чи є якась група радників, яка йому допомагає по ходу?
— Буває по-різному.
— Запитаємо інакше. Ви були при таких розмовах?
— Я був присутній при частині однієї з розмов, яка відбувалась.
— Зеленський сказав, що мав переговори щодо Цемаха з кількома європейськими лідерами. Хто ці лідери і чи були серед них лідери Нідерландів?
— Я не можу вам сказати, є домовленість не розкривати імен. Але можу підтвердити, що президент Зеленський мав консультації з деякими європейськими лідерами і всі необхідні процедури, на яких наполягала нідерландська сторона щодо Цемаха, були реалізовані. Вони мали можливість провести усе, що хотіли в рамках розслідування.
— Багато експертів кажуть, що звільнення Цемаха може мати наслідком погіршення стосунків України і Нідерландів, а відповідно й України та ЄС. Як ви бачите цю ситуацію?
— По-перше, я не знаю матеріалів слідства. По суті, вся ця інформація, що Цемах є дуже важливим свідком і так далі, вона походить зі ЗМІ. Чи є він важливим свідком, чи не є, це доведе суд. Тоді ми будемо розуміти, чи він справді був важливим.
А що стосується якихось наслідків політичних... Позиція наших партнерів, вона ж базується не лише на цій справі. Там є комплекс аргументів, на яких тримається рішення про санкції. Не думаю, що звільнення Цемаха стане причиною перегляду наших стосунків з партнерами.
Крім того, наскільки мені відомо, і Росія, і Нідерланди є учасниками багатьох міжнародних договорів, конвенцій, які передбачають надання допомоги, участь у слідстві тощо. І це є робочий механізм.
— Але ж ви розумієте, що всі 35 людей, яких ви привезли з Москви, були там незаконно засуджені, незважаючи на те, що РФ є підписантом згаданих договорів і конвенцій. У Москві дуже вільно трактують свої зобов'язання.
— Але ж ці зобов'язання є. І в тому і є перевага міжнародного права, що рано чи пізно ви маєте право добитись своєї позиції. Історія знала різні приклади, але ніщо не зруйнувало досі систему міжнародних договорів.
— Гаразд. Повернімось до робочої групи. З українського боку її очолюєте ви. Але чому, власне, ви? Чому Зеленський доручив цю роботу саме вам?
— Я можу тільки так відповісти — напевно, він мені довіряє і вірить, що я впораюсь з цим складним завданням.
— Ми під час кампаній були у штабі Зеленського дуже часто, але ніколи вас там не бачили. Ви долучились до команди пізніше? Як це сталось?
— У штабі у кожного була своя місія. І те, що ми з вами не зустрічались, не означає, що її не було.
— У переговорній групі є ви, омбудсмен Людмила Денісова, хто ще?
— Там багато людей. І з Офісу президента, і з СБУ, і омбудсмен Денісова, і з МЗС, і Міністерства юстиції, прокурорські. І всі працюють злагоджено. Під час обміну все працювало, як годинник, всі спрацювали на всі 100%.
Знаєте, ми часом дивимось у шпигунських фільмах якісь ситуації, а обмін показав, що в Україні є спеціалісти, які здатні ефективно виконувати дуже складні завдання.
— Ви казали, що були люди, які намагались завадити обміну.
— У нас багато хто за якимись цифрами, лозунгами і так далі забули, чого варте людське життя. Конкретне життя кожного українського громадянина. І вони починають говорити, чи варто було обмінювати, чи не варто? Це питання треба поставити матерям кожного із тих 35 людей, які повернулись в Україну. У них запитайте, чи варто було.
Я дуже радий і пишаюсь, що президенту Зеленському вистачило мужності і політичної волі не звертати уваги на все це, а піти на обмін.
— А крім публічних речей, чи були якісь кулуарні палиці в колеса, яких ми не бачили?
— Дуже багато. І в судах, і коли хтось "випадково" починав щось говорити таке, що протирічило логіці, викидали фейки, розкручували чергові "зради".
— Служба безпеки відслідковує ці речі?
— І Служба, і ми самі відслідковуємо. Але є речі, якими будуть займатись правоохоронці, а є моральні речі, вирок за які дасть суспільство.
— Ви в минулому кінопродюсер, знаєте, як будується сюжет. Можете описати день обміну, як сценарій, що за чим було і як це все відбувалось?
— Дивіться, я перш за все юрист. Більше 25 років я займався юридичними питаннями, мав одну із провідних юркомпаній. А лише останні 7 років ми займались ще і власним продакшином, який теж став успішним.
А щодо дня обміну, то всіх деталей я вам розказати не можу. Але вранці ми зібрались, вилетіли. Була домовленість, що до останнього ми не інформуємо, тому що у будь-яку секунду могло все зірватися.
Зі мною був Кирило Тимошенко. Але можу вам сказати, що у суботу було важливо? Щоб всі домовленості, яких досягли президенти, щоб вони були дуже чітко виконані — до останнього пункту.
Ми своєчасно вилетіли, своєчасно прилетіли, своєчасно були доставлені до літака наші громадяни. Те ж саме відбувалося у Києві. Ми одночасно полетіли назад.
— Про Москву. От ви приземлилися. І до вас одразу під'їхали ФСБшники?
— Ну, трошечки ми зачекали. Там декілька хвилин. І після того почали підвозити людей, їх співробітники Служби безпеки нашої перевіряли, і вони заходили на борт літака.
— При вас перевіряли?
— Безумовно. Це відбувалося біля літака.
— У вас був мандраж?
— Ні.
— Ви знали, що це все по годиннику відбувається?
— Знаєте, я вважаю, що мандраж деструктивна річ. Це, по-перше. А по-друге, людина, яка очолює робочу групу, не має права дозволити собі мандраж. Я знав, що від наших дій залежить те, чого чекають мільйони українців. Хоч, безумовно, це була емоційна подія.
Ми весь цей місяць важко працювали. Все відбувалось під особистим контролем президента. Звільненню було виділено кожного дня декілька годин зборів, размов і так далі.
— Кожного дня збирались?
— Постійно ми були на зв'язку — вночі і зранку. І президент всім цим процесом безпосередньо опікувався, керував. До деталей був обізнаний.
— А можна одну деталь. Двоє людей, Руслан Гаджиєв і Тарас Синичак, начебто були в списку людей, яких Україна мала віддати росіянам. Але зараз в Росії кажуть, що вони не прилетіли…
— Я не знаю, хто там, що говорить. Всі люди, про яких домовились два президенти, були 7 вересня звільнені.
— Тобто, якщо їх там немає, то…?
— Мені дуже важко коментувати. Дуже багато людей, які і серед журналістів, і серед блогерів тощо… Дуже багато думок. Я вам можу сказати те, що є офіційне: була домовленість президентів, і вона була повністю виконана.
— Це був важкий емоційний день. Ви після обміну якось збирались всією командою, обговорювали? Можливо, випили?
— Так. Знаєте, було дуже емоційно для всіх. Ви бачили обличчя президента. Безумовно, після того, як все відбувалось, ми поїхали до Офісу ще працювали. Але мали можливість по келиху вина підняти за здоров'я наших громадян, які повернулись, за всю команду, за Україну. За все, що відбулося.
Я вважаю, що це велика подія. Тому що країна побачила, що ми будемо робити все для того, щоб кожен наш громадянин, який, не дай Боже, потрапить в якусь біду, знав, що країна ніколи його не забуде.
І безумовно, я вважаю, це велика перемога президента, який дійсно багатьох навіть скептиків переконав, що він справді відвертий. Він робить те, що обіцяє. І це дуже важливо.
— У вас є точний список тих, хто залишається в полоні?
— Ми кожного дня над цим працюємо, безумовно. Це був перший крок. Ви знаєте, що після обміну була ще одна телефонна розмова між президентами, в якій було зафіксовано, що це перший крок, за яким будуть слідувати наступні звільнення.
У нас немає багато часу. Ми кожного дня працюємо. Робота йде і в Мінську, і на рівні держав. Тому я сподіваюсь, що це тільки перший крок, і ми не будемо зупинятись ні на день.
— Ви можете назвати цифри — скільки наших там?
— Остаточної цифри немає. Але це декілька сотень людей.
— А кримські татари, які затримані в Криму — теж включені в цей процес?
— Ми говоримо про всіх громадян України. А ви знаєте, що для нас Крим — це Україна.
— Між першою розмовою Зеленського і Путіна та обміном минув місяць. Можемо сподіватись, що така ж динаміка буде і далі?
— Ми завжди говоримо, що у нас немає часу. Ви ж бачите, як працює парламент. Ви бачите, як працює уряд. Як працює президент. Тобто ми сьогодні не відкладаємо. Ви бачили, що один із наших полонених прилетів у важкому стані. Тому для нас важливо багато речей робити сьогодні. Те, що ми робимо сьогодні, дає надію, що хтось не загине завтра.
— Умовно, ми можемо до Нового року сподіватись ще на обмін?
— Президент поставив чітку задачу всім, щоб все це відбувалось дуже швидко. І може навіть зі ще швидшою динамікою.
Роман Кравець,
Роман Романюк,
Українська Правда