У липні 2019-го набрав чинності Закон «Про мову». Чому на 28-му році Незалежності питання мови провокує зашквар? Чи є хоч одна країна, де навколо національно ідентичної мови відбувається те саме?
Про мову, дематюкацію, угорську експансію та інші гострі мовні питання розмова Марини Голуб, кандидата філософських наук, засновниці комунікаційного агентства Golubi Group, з доктором філологічних наук професором Павлом ГРИЦЕНКОМ, який очолює Інститут української мови НАН України.
— Павле Юхимовичу, більшість громадян не дуже обізнані з історією української мови. Але загальновідомо, що вже у ХІV столітті була українська писемність, є свідчення цього, книги. Тобто вік української мови вимірюється століттями, а ми досі говоримо про мову?
— Причина в тому, що тривалий час існувала ситуація, коли говорити про українську мову на повний голос забороняли, коли не було держави, а була «держава» УРСР — було напівзаборонено. Де провели більшість часу наші дисиденти? І чи не найбільше їх було саме зі сходу, з Донеччини, з Луганщини — Олекса Тихий, Василь Стус, Іван Дзюба. Їхній український дух було погамовано, і вони відчували, що народ фактично бездержавний і безмовний.
Відновлення України як держави значною мірою було поєднане з питаннями мови. Українська нація виростала і продовжує виростати саме завдяки осмисленню ролі української мови. Через мову йшли до національної свідомості, до національної пам’яті, до осмислення своїх коренів. Ви говорите про ХІV століття, а я кажу більше: у текстах ХІ століття уже є риси української мови, нині нам притаманні, і ми ними користуємося. І збереглися пам’ятки, які це доводять.
— Тобто вже тоді українська мова була?
— Скажу більше: на наших землях відбувалася фантастична за обсягами діяльність наших предків, коли у всіх княжих містах (а їх було кілька) діяли центри переписування книг. І князь був настільки мудрим, що в це вкладав величезні гроші. Він розумів, що сили війська недостатньо, потрібні вищі орієнтири, а це було Слово Боже і мова. І тому була церква, побудовано великі храми, які стоять досі, і були книги. Скеровуючи свого намісника будь-куди, князь давав йому військових і переписане Євангеліє. Той не смів бути представником князя у тій чи іншій волості, не маючи Божої книги. Це було унікальне явище, для якого треба було створити цілі інститути з виготовлення книг.
— Повернімося до сучасності, питань, якими займається Інститут української мови.
— Сама ідея створення Інституту української мови теж виросла на хвилі утвердження Незалежності. Коли в 1918 році закладали Академію наук, тоді Вернадський, росіянин за походженням, який став її першим президентом, дуже чітко артикулював політичне завдання: в Україні має бути Академія наук, і першим за значенням там має бути відділення історико-філологічне. Бо треба дати мову, треба повернути історичну пам’ять і навколо цього формувати національну еліту. І тоді розпочалася робота прообразу Інституту української мови.
У 1930-ті роки все це зникло і його закрили, щоб українського й не звучало. Був Інститут мовознавства. А в 1991 році відбулося роз’єднання: залишився Інститут мовознавства зі своїми завданнями, і виокремився Інститут української мови. Дуже добра ідея, але її не реалізовано до кінця, ніколи Інститут не був укомплектований.
Ніхто не хоче дослухатися до того, що є певна матриця: ви не можете робити хімічні досліди, якщо у вас замість п’ятьох препаратів лише два. А в галузі мови, вважають, це прийнятно.
Зізнаюся вам, що ми, науковці, маємо великий гріх перед суспільством. І сьогодні в архівах ще лежать стоси писемних пам’яток, яких ніколи ніхто не досліджував. Мало яка європейська країна має пам’ятки, які не оцифровано, не опубліковано у паперовому варіанті й не досліджено. Фактично моїм колегам за кордоном часто немає вже що робити, і вони не знають, як придумати якусь тему, щоб зайнятися нею і це було наукоподібне. А тут отакенні стоси лежать.
— Чому? Немає коштів?
— Немає коштів. І завдяки Міністерству освіти і науки маємо багато університетів, але з дуже цікавим формулюванням, що кожен університет самодостатній і сам визначає свою політику. Це означає, що ви можете кафедру української мови об’єднати з іншою, поскорочувати спеціалізації. І доскорочувалися: в Україні на сотні докторів наук і, мабуть, з тисячу кандидатів заледве п’ять чи чотири фахівці, які можуть прочитати ці пам’ятки.
— Як — немає фахівців?!
— А де ж вони візьмуться, якщо ці курси не читають? Кажуть, що курс історії мови важкий, студенти його не вчитимуть. Ви його не читаєте, і тому вони його не вчать. Народну мову, діалекти, слов’янські мови, латину, грецьку не читають. А студент, який вступав в імператорський університет, і той, який нині вступає в багато університетів Заходу, обов’язково має знати латину. І тоді знали латину, старослов’янську мову. І студент виходив тоді з університету зі знанням кількох європейських, класичних мов. Навіть якщо він був не філологом, а хіміком.
— Вас будуть звинувачувати, мовляв, нащо вчити мертві мови: латину, давньогрецьку?
— А для того, щоб себе нарешті відчути частково спадкоємцем світової цивілізації. Чому в 1930-ті роки, коли у двері стукав Голодомор, наші провідні поети, вчені сідали і перекладали античних і європейських авторів? Вони знаходили паралелі між українським буттям і тими народами. Вони залишилися в історії — греки, латиняни, римляни — тому, що про них знають. І щоб ми залишилися в історії, про нас мають знати. А про нас знатимуть, якщо ми свою спадщину дослідимо. Доля була до нас прихильною: які війни прокотилися по Україні, а пам’ятки ці збереглися!
Але сьогодні ми не маємо ні фінансування, щоб їх досліджувати, ні кадрів. Маємо по-новому їх виховувати. І головне — немає комунікації. Є мовознавець чи мовознавці і керівництво держави, які так далеко на Олімпі, що нас не чують. А я хотів би, щоб вони збагнули: можна побудувати прекрасні автобани, можна досягти високого ВВП і дуже цьому радіти. Але якщо ми заберемо в людини мову, здатність комунікувати, здатність розуміти те, що закладено в мові… А в мові, повірте, закладено гіперенергетику — і позитивну, і негативну.
— Звичайна людина жила в тому середовищі, яке склалося: у школі й інституті цього не вчили. Ця людина не буде чекати ще 30 років, поки ви дослідите витоки мови, вона хоче дорогу, зарплату. То це якраз є ваше завдання, Інституту мови?
— Не можна з комплексу завдань виривати щось одне. У 2019-му для нас актуальне збереження Незалежності й закінчення війни з Росією. Нам необхідне піднесення економіки, але нам потрібна і людина. Усе це в комплексі! У жодному разі ми не маємо звинувачувати людей, у кого забрали чи вкрали свого часу українську мову і вони стали суржикованими чи російськомовними. Навпаки, маємо зробити все, щоб повернути мову, яку забрали, і напрацювати систему впливу і донесення її до людей.
— Чи має Інститут української мови таку систему? Що ви пропонуєте?
— Ми пропонуємо заходи на рівні комунікації, досліджень, зв’язку із школою, медіа. У нас є відділ соціолінгвістики, який проводить моніторинг у різних місцях: із національними меншинами, російськомовними. Ми комунікуємо з людьми.
— Як комунікуєте і хто про це знає? Наприклад, навіть я, зацікавлена особа, знаю про це небагато. У вас якась недокомунікація.
— Недокомунікація тому, що комунікація нині теж коштує грошей. У нас немає каналу, який може це доносити, немає радіоканалу, який теж обрубано. За поганого радянського часу раз на два тижні виходила телепередача «Живе слово», щотижня була радіопередача про мову, і всі знали, коли вона буде. На сьогодні, щоб пробитися, треба витрати…
— Але ж був період промокампанії до Закону «Про мову». Ви, до речі, брали участь у його розробленні?
— Тільки на рівні учасника громадського об’єднання, а не як інститут. Як інститут ми давали висновки про цей закон і показували всі недоліки. Як і про закон про освіту, у якому пройшли недоладності, бо ніхто не хоче серйозно сісти і вислухати.
Недокомунікація, ви маєте рацію. Але в нас немає такого важеля, щоб, як казав у кінофільмі «За двома зайцями» батько Проні Прокопівни: «Дайте мені потримати хоч за горло». Інколи хочеться взяти наших депутатів (не всіх, там є притомні) і потримати їх за горло, розказати, щоб збагнули, що не можна робити так. Мову зробили політичним товаром і заручником політичних торгів. Це величезний злочин проти народу і проти його майбутнього! Мові завдають величезної шкоди як засобу комунікації. Це те, до чого взагалі не можна брудними руками торкатися політтехнологам та іншим.
— Нині дуже часто чуємо: «А какая разніца»? Історично склалася двомовність: була Російська імперія, Радянський Союз. Ви самі казали, що необхідна була загальна мова спілкування, щоб різні ідентичності жили в одному просторі. То, може, справді хай буде мова і та, і та?
— Навіть якби ми дуже захотіли, щоб була тільки одна мова, цього хотіння ніколи не достатньо. Мова — це така субстанція, якій ти ніколи не можеш надати конечної форми, це гіпердинамічна система. Але потрібно проводити зважену, мудру політику і чітко пояснювати, що мова — це узагальнений термін — розпадається на сегменти. Є літературна, елітарна. Є розмовна, діалектна, просторіччя, побутова. І ось кожен із цих рівнів мови мусимо розуміти, жоден із законів не може заборонити його використовувати. Але ви маєте розуміти ці різні поверхи. Є найвищий рівень елітарності, і якщо ви прагнете цієї вищості, ви прагнутимете оволодіти цією мовою. І позбуватися того, нижчого, залучати елемент внутрішнього критицизму, думання в мові.
— Тобто мова — це ще й визначник соціального статусу?
— Соціального, культурного, не тільки національного. І коли ми говоримо «Какая разніца?», то опускаємося найнижче. Ні, різниця є! Ви ж зреагуєте, коли вам скажуть у черзі «підходьте, будь ласка», або навпаки, відкинуть якоюсь грубою фразою? Або ще скажуть таке, чого не можу повторити, — те, що в народі називаємо «матюк».
— До прикладу, українські сороміцькі пісні чудові. До речі, Інститут фольклористики їх досліджував.
— Безперечно, й Інститут літератури імені Шевченка, академік Бандурка. Читати їх цікаво тому, що ви не живете у полі цієї лексики. І входячи в це поле, щось собі відкриваєте. Але дехто живе тільки в цьому полі! І коли йдеш вулицями Києва і всі — від малолітка до старшої людини — говорять так, що мої бідні вуха треба закривати, — значить, ми десь випустили важелі впливу на культуру, соціальну модель.
— Чи можна законопроєктом про дематюкацію мови це змінити?
— Потрібен закон, який би визначив певні межі. Але законопроєкт, що зареєстровано у Верховній Раді нещодавно… Видно, були добрі наміри, але він швидко і не відомо, на якому коліні (правому чи лівому) написаний. Я перечитав це все. «Дематюкація мови», але там ніде не сказано, якої мови це стосується. І такого терміна, як «дематюкація» (і «матюкація»), немає у правничій термінології й у жодному словнику. Це новотвір пані Богомолець. І там також написано: товариші з Кабінету Міністрів, даю вам завдання: складіть мені, бо ви маєте затвердити, список матюків. Звичайно, потрібен такий список, аби можна було орієнтуватися.
— Бо там, якщо навіть є покарання, має бути сітка штрафів. За таке слово — стільки, за оце — стільки. Жартую, звичайно, але має бути норма.
— Поняття «погані слова», «лихі слова», «лихослів’я» є у словниках ХІХ і ХХ століть. До цього весь час апелювали, виховуючи нове покоління. І ви казали про фольклор, сороміцькі пісні. Але ж їх не співали дітям і в присутності дітей!
— До речі, сороміцькі пісні до певного часу були в закритих архівах, їх не можна було взяти почитати, треба було мати доступ до такої інформації.
— Наші з вами попередники-гуманітарії (філологи, письменники) розуміли ще в ХІХ столітті, що необхідно скласти цей реєстр. І видатні етнографи, фольклористи (серед них Володимир Гнатюк) віддали понад десяток років збиранню цього матеріалу. І не тільки в Галичині, а й анкетним способом по всій Україні. Щоб показати все те, що неприпустиме для літературної мови, від чого її треба вберегти. Тобто матюки — об’єкт дослідження мовознавців, але це поза мовними нормами.
Близький товариш Володимира Гнатюка Іван Франко не лише допомагав збирати ці матеріали на Галичині. Він допомагав коментувати їх, щоб пояснити українцям і німецькомовному населенню тодішньої Австро-Угорщини. І для того він робив переклади і тлумачення німецькою мовою, і в Ляйпцигу цю працю було опубліковано. Розумієте, це питання стояло завжди!
— Отже, більш як 100 років тому науковці збирали це, українець німецькою мовою коментував, щоб європейці могли зрозуміти, про що українська мова. А сьогодні чуємо, що такої мови не існує.
— Звичайно, це все відголоски боротьби проти української ідеї, української мови, яка набула особливо жорсткого вияву в ХІХ столітті. Маємо зрозуміти: росіяни будували свою імперію, у них була власна програма, яку вони бачили в єдності: один імператор, одна церква і одна мова. Це мало об’єднати, як казали, «всєх інородцев». Хоч би якою Росія була бідною і відсталою від країн Європи, вона постійно надавала гігантські на той час фінанси для «обрусєнія інородцев».
— Так вони і нині це роблять, щоб це «обрусєніє» ніколи не закінчилося.
— Якщо тоді вони надавали гігантську суму, то тепер — гіпергігантську. Вони бачать, що їм треба оці скрєпи і російська мова. Мова стала заручником великої політики. І мені дуже шкода. Бо якщо раніше вивчали російську і бачили у цій мові провідника певної культури, то тепер її, на превеликий жаль, перетворено на засіб агресії, чого не має бути ніде й ніколи.
— Ми з вами говоримо про те, наскільки мова важлива і що агресор витрачає на це величезну кількість грошей. А правда, що відділ мови був не при міністерствах культури чи освіти, а при міністерстві молоді та спорту?
— На превеликий жаль, правда. Ми здобули Незалежність і потім її злякалися, тому що це гіперенергетика, яка потребувала консолідації сил, щоб швидко і енергійно втілювати ідеї оновлення. Цього не було, навпаки, почалася стагнація. А питання мови як боялися за радянського часу, так і пізніше не знали, що з ним робити. А до науковців боялися звернутися, бо вважали, що вони вже потенційні націоналісти і заведуть нас хтозна-куди. Не хотіли навіть вислухати, ніколи не було нормальної розмови, зустрічі — жодного разу. Принаймні я вже директор Інституту української мови понад десять років, але жодного разу до Адміністрації Президента мене не запрошували, бо це не цікаво.
— То може, вам треба проявити ініціативу? Підготувати альтернативний законопроєкт?
— Він був готовий, поданий, його трансформували і перетворили на той, який затвердили. Якщо ми хочемо, щоб українська мова об’єднала всіх, ми маємо її навчити! Створити передумови, щоб діти різних національностей були залучені. Маємо показати їм: це той шлях, який ви маєте пройти, і вам відкриється те, чого ви зараз навіть не уявляєте.
А що сьогодні маємо? Болгарські діти на півдні Одеської області до української мови не долучені. Втрачаючи своє болгарське, вони набувають російськомовності. Частина румунського і молдовського населення охоплена українською мовою і більш-менш навіть складає ЗНО. Але угорське населення — це катастрофа. Тому що ми, по-перше, дозволили Угорщині знищити ті українські громади, які були там з ХІХ століття, з побудованими в складчину школами, церквами. Відбулося винародовлення, жорстока асиміляція, закріплена в конституції Угорщини. У такий спосіб вони розділили громади на русинів і українців. І оскільки ця громада вже не має необхідної кількості громадян і дітей, які йдуть до школи, то вона фінансово не підтримує ні русинів, ні українців, бо їх уже ніби немає. Отак вони і розчинялися. Зате вкладають величезні кошти в Україні. Але не в Україну, а тільки в угорську громаду Закарпаття.
— Це їхня робота! Нам це може не подобатися, але з точки зору своєї ідентичності вони молодці.
— Але ми мали цьому протиставити те, що принаймні було за радянського часу: тоді діти з угорських родин вчили українську. І були кваліфіковані фахівці в Ужгородському університеті. А нині їх на Закарпатті жменька. І є п’ять угорськомовних університетів.
— Отже, нам що робити?
— По-перше, урядовцям і науковцям необхідно сісти і вислухати одне одного. По-друге, не робити імітації діяльності, бо від імітації нічого не народжується. Маємо суцільні імітації: якась програма, якийсь новий департамент. Але хто в цьому департаменті зможе надати відповідь на всі ті питання? А ми можемо надати. І пропонуємо такий круглий стіл. Якщо мене почують пан Президент, пан Прем’єр-міністр нинішній чи майбутній, я готовий 24 години на добу працювати. У нас є цілісна програма, яку можна реалізувати. Не декларація, не імітація, а крок за кроком. Ви боїтеся, що це дорого коштуватиме? Насправді ви витрачаєте в десятки разів більше на імітацію, ніж треба було б витратити на науку. Слід чітко визначити шляхи, як іти до українськомовної України, українськомовного середовища.
Наведу приклад. До мене півтора року тому звернулися кілька наших бійців, які повернулися зі сходу. Вони самі мене розшукали і прийшли до інституту знаєте, з чим? Сказали: «Сталося так, що десь на життєвій дорозі ми загубили рідну українську мову, стали російськомовними. Що нам робити, щоб повернутися?» Уявіть! Не хочу їх називати, бо дехто з них тепер депутат. Але я щасливий, що вони прийшли. І бачу, що ці люди, давши собі внутрішню установку, дуже швидко повернулися до української мови. І не відчувають того дискомфорту, як раніше.
Мова потребує праці розуму і серця. І вона тоді віддячить тобі енергетикою і позитивом. Я переконаний: не буде в Україні найближчим часом мовної проблеми, якщо ми зможемо обговорити це питання, скласти чіткий план дій і дотримуватися його. І за 5—7 років змінимо Україну у плані культурно-мовному і ментальному до невпізнання. Цього усім бажаю!
— Дякую вам і сподіваюся, що ми до цього доживемо.