Чи смішні тези Путіна на історичну тематику? Чим відрізняються міфічний та справжній Степан Бандера? Хто і коли напише наукову біографію провідника ОУН? Як українцям працювати з непростими сторінками минулого? Про це в ексклюзивному інтерв’ю історика, народного депутата України, очільника Українського інституту національної пам’яті у 2014—2019 роках Володимира В’ЯТРОВИЧА Центру стратегічних комунікацій.
— Чи не час повертати пам’ятники Леніну? Адже якщо вірити Путіну, саме він заснував Україну.
— Президент Росії плутається у власних показах. То австрійський генштаб, то Ленін. Якщо Ленін заснував Україну, то кому він тоді оголошував війну (ідеться про так званий маніфест до українського народу з ультимативними вимогами до Української Ради — ЦСКІБ) у грудні 1917 року? І він заснував Україну до оголошення війни чи після? Очевидно, що ми маємо справу з черговим псевдоісторичним абсурдом від Путіна. Але біда в тому, що це не жарт і не просто якесь його невігластво.
До таких заяв можна і треба ставитися з гумором, щоб трохи розрядити напружену ситуацію в суспільстві. Проте варто розуміти, що у словах Путіна немає нічого смішного. Це спроба виправдати зазіхання на Україну. Хоч би як абсурдно це звучало, на внутрішньому російському ринку таке знаходить свого споживача. І щобільше, лежить в основі суспільних настроїв, адже 75% росіян нормально ставляться до можливої війни з Україною. Путін іде шляхом диктаторів XX століття, коли всякими псевдоісторичними теоріями виправдовує свої зазіхання на сусідів.
Так само як, до речі, і його велика стаття про російсько-українські відносини. Її суть зводиться до нібито дуже миролюбної тези про те, що ми один народ. Але насправді ця фраза — в основі російської агресії проти України. Якщо ми один народ, тоді Українська держава — це якесь непорозуміння, що з’явилося 1991 року і його треба усунути. Якщо ми один народ, то справді війна, яка нині триває, громадянська, про що й каже Путін.
Тому треба бути дуже пильним і розуміти, що саме він вкладає в ці, здавалося б, абсурдні псевдоісторичні тези, з одного боку. А з іншого, — не робити якихось співзвучних заяв, підіграючи російській пропаганді.
— А Степана Бандеру, чергову річницю з дня народження якого нещодавно відзначили, ми намагаємось якось імплементувати в нашу українську свідомість?
— Звичайно. Цьому сприяють зусилля істориків, частково держави, громадськості. Тому що уявляти історію України XX століття без Степана Бандери просто неможливо. Як реального Бандеру — діяча українського націоналістичного руху, провідника ОУН, з якою змушені були рахуватися великі сили в тогочасній Європі, так і Бандеру міфічного, який став символом боротьби за українську незалежність. Не тільки для українців, а й для цілого світу, для всіх, хто знає про український визвольний рух.
Варто й надалі докладати зусиль, щоб пояснювати, яким був реальний Бандера, і як він став символом. І між іншим, пояснювати, що стати символом ще за життя і залишитися ним після смерті не так легко. Знаю деяких колег-істориків, які говорять, що Бандера — це лише символ. Так, символ, але не лише. Бути і залишитися символом дуже важко. Ми за 30 років незалежності вже бачили чимало людей, яких хотіли б вважати символами, але вони нас швидко розчаровували.
Звісно, потрібні дискусії, наукові роботи. Ще досі немає наукової біографії Бандери. Дуже мало науково-популярних творів. Фільму Тараса Ткаченка «Степан Бандера. Ціна свободи» вже понад 10 років. У нас бракує художніх фільмів про Бандеру. «Атентат — Осіннє вбивство в Мюнхені» вже досить давній, а нічого іншого немає.
Ще дуже багато потрібно зробити, аби розуміння Бандери стало всеосяжним і глибоким. Для Росії Бандера виконує цілком протилежну роль. Там він символ усього негативного, що нібито було в українській історії. І цей образ страшного Бандери дуже активно Росія транслює у світ.
Очевидно, що українські історики, українські медіа, політики, мали б бути зацікавлені в тому, щоб спростовувати «чорну легенду» про страшного Бандеру — зрадника і колабораціоніста. Адже так Росія дискредитує не тільки конкретну історичну постать, а й весь український визвольний рух. Тобто всю Україну.
Наратив дуже простий: якщо Бандера був страшним колабораціоністом і злочинцем, то такий і весь український визвольний рух, який боровся під його іменем. Значить, і мета, і результат боротьби українського визвольного руху підлягають осуду. Тому нам треба дуже багато говорити, досліджувати і популяризувати Степана Бандеру.
— Іноді складається відчуття, що ми популяризуємо Бандеру здебільшого, щоб насолити Росії.
— З огляду на те, наскільки болючий образ Бандери для російської пропаганди, напевно, неможливо не потролити Москву якоюсь додатковою увагою до нього. Але, звичайно, треба зважати, щоб тролінгу було не забагато. Потрібно розуміти, що йдеться не про якийсь міфічний образ, вигаданий російською пропагандою, а про реального історичного діяча, який вчиняв багато доброго, припускався помилок. Знання про реального Степана Бандеру прислужаться набагато краще Україні, ніж бажання просто потролити Росію. Інакше ми втратимо справжнього Бандеру.
— Ніби і суспільний запит є, але чому й досі ніхто не спромігся створити академічну біографію Степана Бандери?
— Проблема в тому, що ця тема гаряча, наелектризована. Тому що Бандера, який став символом, викликає різні почуття. У когось — неймовірне захоплення, і звідси таке його забронзовіння. У когось — не менш завзяту ненависть, і звідси бажання бачити його тільки злочинцем. Багато наших колег-істориків просто не мають відваги вчепитися за таку гарячу тему.
Донедавна була проблема (і мені здається, що її значною мірою подолано) доступу до джерел. Хотілося б усе-таки мати документальну базу про Степана Бандеру, а не опиратися тільки на свідчення і спогади.
— Ці документи — у нас чи в інших країнах?
— Вони багато де, велика кількість є в Україні. Про Бандеру та його родину є чимало в архівах спецслужб. Тому що радянська безпека справді досить серйозно ним займалася: готувала операції з дискредитації, вбивство. Поважний масив інформації про Бандеру є в розпорядженні українських організацій діаспори. Колись один такий архів був у Мюнхені, де Бандера жив. Тепер більшу частину цих матеріалів перевезено чи то до Нью-Йорка, чи то до Лондона. Значна кількість матеріалів, яка стосується Бандери, є в архіві Центру досліджень визвольного руху. Але там переважно про діаспорний період його життя — після Другої світової війни.
Якась частина матеріалів, звичайно, є в Москві. В Україні, в Галузевому державному архіві Служби зовнішньої розвідки нещодавно було знайдено матеріали, які стосувалися Богдана Сташинського та його підготовки до операції з ліквідації Степана Бандери. Ці документи опубліковано.
Думаю, що буде наукова біографія Бандери. Розкрию секрет: робота над цим є й у моїх творчих планах. Наелектризованість теми мене не лякає, я такі люблю. Колись, як буде спокійніше в країні, візьмуся за це.
— Бандера — трагічна фігура?
— І трагічна, і героїчна. Його особиста трагедія тісно пов’язана з трагедією України. Уявіть: жити посеред кривавого XX століття, у час, коли зіткнулися два тоталітарні режими. І намагатися встояти на двох ногах, та ще й не прогнутися. Очевидно, що це коштувало йому життя. Бандера тричі свідомо йшов на смерть. Спочатку поляки, потім німці, а потім уже радянські спецслужби.
Бандера за життя перетворився на символ і розумів, яка це колосальна відповідальність. І при цьому він не міг долучитися до повстанців, які під його ім’ям зі зброєю в руках борються десь там в Україні. Замість цього довелося жити після війни в еміграції, зануреній в усі внутрішні сварки, типові для будь-якої політичної еміграції. Якось після всіх цих гарячих суперечок, які призвели до чергового розколу ОУН, Бандера відверто заявив, що не надається на символ, яким його хочуть бачити. Ось де справжня драма.
Як і багато революціонерів, він не мав нормального сімейного життя. Діти тільки після смерті батька дізналися, що той насправді ніякий не Стефан Попель, а легендарний Степан Бандера. Родина після його загибелі змушена була переховуватися. Потім її доправили до Канади, побоюючись, що в Європі рідних теж можуть знищити чи викрасти аби використати у пропагандистських кампаніях. Тобто Бандера пожертвував не тільки власним життям, а й своїми дітьми, дружиною. Якщо подивитися на це зі звичайної людської перспективи, спробувати приміряти на себе роль людини, що опинилася в такій ситуації, починаєш розуміти весь трагізм і драматизм.
І це, як на мене, тільки посилює, його образ — людини, готової жертвувати. Він усвідомлював свій вибір і попри все — не зламався. Тому Бандера такий важливий для української історії. Тому саме його шлях дістав резонанс, скажімо так, у народній душі. Тому Степан Бандера став символом ще за життя. Ще під час ув’язнення у справі вбивства Перацького (міністра внутрішніх справ Польщі — ЦСКІБ) гонорова постава Бандери на судах перетворила його на народного героя. Із кінця 1930-х років він уже став героєм народних пісень. І це також абсолютний феномен, коли про ще молодого живого хлопця вже складають народні пісні. Відомі кілька десятків пісень, які прославляють Бандеру як народного героя. У ньому бачили того, хто відображає українську здатність боротися, жертвувати собою.
— Повернімося до питання про сучасну рецепцію Бандери. Деяких істориків лякає ця тема через її резонансність. Але деякі митці, навпаки, за неї хапаються як за привід, що може їх прославити.
— Бандера резонансний, тому дехто прагне перетворити його на привід для хайпу. Така наелектризованість сприймається як виклик: «Ось бачите, я не боюся вчепитися за цей високовольтний дріт, щоб усі знали, який я сміливий». До справжнього розуміння Бандери це нічого не додає. Додає тільки до розуміння авторів, які прагнуть слави.
— Не тільки митці хайпують на Бандері.
— Звісно. Останніми роками саме російська пропаганда не дає перетворитися Бандері на об’єкт звичайних історичних досліджень. Вона нагадує всім про нього як про головного антигероя української історії, підживлює, по суті, цей образ.
Пригадую, 2014 року саме Бандера, здається, був у топі запитів у Google в Україні. Причиною стала російська пропаганда, яка називала бандерівцями всіх, хто вийшов на Майдан, а потім пішов зі зброєю в руках захищати Україну на сході. Очевидно, що в людей, які дуже мало знали про Бандеру, поставало питання: «Якщо я бандерівець, то хто ж Бандера такий і чому мене так називають».
Так російська пропаганда досягла протилежного ефекту. Люди почали приміряти на себе цей бандерівський однострій. Бандера став асоціюватися із сучасною боротьбою України за свободу. Ми спостерігаємо досить помітну динаміку в зміні ставлення. 2010 року 20% позитивно ставилися до Бандери. 2020-го — 36%. Найцікавіше, що істотно змінилося негативне ставлення: з 60% до 34%.
— Більш ніж статистика, про яку ви кажете, зміну ставлення засвідчив нещодавній флешмоб «Батько наш Бандера, Україна мати».
— Українці дуже співоча нація. Ця риса виражається в тому, що багато внутрішніх переживань, якихось негативів і позитивів українці висловлюють саме через пісню. І те, що згаданий флешмоб набув великого розмаху вже в XXI столітті, засвідчує, що це досі працює. Тобто образ Бандери, який він сам формував, який формували учасники українського визвольного руху, який частково формувала, хоч як дивно, російська пропаганда, важливий і досі резонує в душах українців.
— Що робити із проблемністю постаті Бандери для деяких сусідів та союзників України?
— Та нічого не робити. Розповідати про Бандеру, ким був, пояснювати, що ми маємо право на власних героїв, навіть коли ті не були героями для вас. Тут абсолютно не треба домовлятися про узгодження позицій. У мене, з української перспективи, наприклад, є чимало претензій до Юзефа Пілсудського. Але я при цьому розумію, чому він один зі стовпів історичної свідомості поляків і що він справді заслужив на це. Українці не вказують полякам, як вони мають ставитися до Пілсудського, як мусять вписувати його в наші українські уявлення.
Мені здається, що взаємна повага починається з поваги до відмінностей в інтерпретації минулого, зокрема визначення героїв. Я переконаний, що в біографії Степана Бандери немає нічого такого, за що Україні мало б бути соромно, за що б ми мали просити вибачення в поляків.
— Чи варто повернути Степану Бандері звання Героя України, яке в нього забрали за Януковича?
— Я скептично ставлюся до цієї ініціативи з кількох міркувань. З юридичної точки зору це неможливо. Немає правових механізмів, щоб скасувати рішення суду, щоб знову якось повернути це звання.
З історико-політичної точки зору — а навіщо воно йому? Що це звання додає Бандері? Поняття Герой України йому личить. Він його заслужив. Але ця державна відзнака значною мірою дискредитована деякими її власниками, які підтримують ворогів України. Це звання — радянський атавізм. Усі ж чудово розуміють, що воно українська адаптація Героя Радянського Союзу.
Якщо є потреба якогось державно-юридичного оформлення ставлення до тих чи інших постатей української історії або сучасності, адекватніше було б говорити про якесь нове звання, запровадження якоїсь нової нагороди, нової відзнаки, якою можна було б у разі потреби відзначити зокрема й Бандеру.
Хоч в ідеалі треба рухатися до цієї мети іншим шляхом — має бути національний пантеон. Як на мене, це набагато краще показало б з боку держави, які ключові постаті становлять основу української державності. Ідеться про перепоховання в Україні ключових постатей нашої історії. Дуже багато з них спочивають за кордоном. Степан Бандера, Євген Коновалець, Симон Петлюра…
— Що ви відповіли б тим, хто вважає смолоскипні марші атрибутом радикальних рухів чи церемоніалом тоталітарних держав? Саме так представляє відзначення дня народження Бандери російська пропаганда.
— Це не зовсім так. З Ангелою Меркель на посаді канцлера прощались теж зі смолоскипами. Але ніхто ФРН тоталітарною державою не вважає.
Та попри це я скептично ставлюся до ідеї вшанування Бандери смолоскипними маршами. Тому що це не українська національна традиція. Оунівці не ходили зі смолоскипами.
Тож хочемо ми чи не хочемо, це все грає на руку російській пропаганді, створює додатковий привід поговорити про Бандеру як про фашиста. Навіщо таке робити? Думаю, що Бандера заслужив на те, щоб його вшановували українськими національними традиціями. А смолоскипи — це просто хайп і привід нагадати про себе, а не про Бандеру.
Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки
(Надруковано зі скороченнями)