Професор Лешек Бальцерович — один із найвідоміших нині поляків. Він увійшов в історію як батько економічних перетворень кінця 1980-х років, що вивели Польщу зі збанкрутілої соціалістичної системи до ринкового демократичного суспільства. До його думок та рекомендацій досі прислухаються у Польщі, Європі та всьому світі. Бальцерович — постійний учасник багатьох міжнародних форумів, має активну громадянську позицію, не приховує своїх поглядів і на ситуацію щодо України, якими і поділився в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу.
— Пане професоре, як ви оцінюєте нинішню економічну ситуацію в Україні?
— Кожен погодиться, що ця ситуація погана. Утім, у Польщі в 1989 році вона була ще гіршою. Ми мали не лише падіння виробництва, а й галопуючу інфляцію. Проте це вдалося швидко виправити завдяки здійсненню відповідної програми реформ. Я вважаю, що ситуацію в Україні теж можна виправити, адже відомо, що потрібно змінити.
— Що ви маєте на увазі?
— Для цього слід виконати дві умови. По-перше, Захід повинен допомогти Україні протидіяти російській агресії на сході країни, оскільки було б наївно вважати, що до нинішньої ситуації в регіоні причетні виключно сепаратисти.
У цьому контексті Захід може і повинен зробити більше для того, аби допомогти відбити цю агресію, оскільки країну, яку дестабілізують бойовими діями, дуже важко реформувати. Найбільша допомога, яку Захід може надати Україні, — запровадження економічних санкцій проти Росії, і це можливо.
Російська економіка слабка, вона вже тепер перебуває в стагнації, величезною мірою залежить від експорту енергоносіїв і неефективна. У зв’язку з цим РФ — вразлива до санкцій, а Захід повинен це зробити в інтересах не лише України, а й світової безпеки. Якщо агресію оплачуватимуть, то вона періодично повторюватиметься то в одному, то в іншому місці.
По-друге, має бути компетентна група реформаторів з чітким керівництвом. Сподіваюся, що цю умову буде виконано. Так було в Польщі в 1989 році. Президент Порошенко вже, напевно, створив таку групу, або зробить це найближчим часом. Я особисто знаю чимало людей, що проживають в Україні або на Заході, які є українськими патріотами і знають, що потрібно зробити. В Україні є люди, спроможні виправити економічну ситуацію, щойно матимуть нагоду бути частиною команди і отримають політичний мандат.
— Чи можете назвати якісь конкретні прізвища?
— Якщо назву одних, а омину увагою інших, то вони образяться. Але, наприклад, добре знаю екс-міністра Пинзеника, який розуміє, що, приміром, слід зробити з податками. Я мав нагоду кілька разів зустрічатися з нинішнім прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком, і він завжди справляє на мене враження дуже розумної людини. А з представників Заходу для прикладу наведу дуже компетентного економіста Олега Гаврилишина із Торонто.
Найважливіше, аби тямущі люди зібралися в одну команду, щоб було чітке керівництво і політичний мандат для покращення ситуації. Україна не потребує багато іноземних радників, оскільки в самій Україні є люди, котрі знають, що потрібно зробити.
— Що, на вашу думку, варто негайно змінити в українській економіці?
— Це все добре відомо фахівцям в Україні: наприклад, зменшення занадто великих субсидій на тепло і газ. Знаю, що в Україні пішли на їхнє зменшення, і це — сміливий крок. Його можна узгодити з елементарним захистом найбідніших прошарків населення.
Але найважливіші економічні реформи в країні означають і зміни, які стосуються не лише сфери економіки. Потрібно уважно подивитися, які державні органи найбільш корумповані, та подумати, що з ними можна зробити. Тут немає конкретних рецептів. В Індонезії, наприклад, кілька десятків років тому була масова корупція серед митників. Що вони зробили: найняли приватну швейцарську фірму, яка контролювала кордон. У Грузії потерпала від масової корупції автоінспекція, і президент Саакашвілі розпустив її та створив повністю нову структуру. Інколи потрібно щось робити зовсім по-новому.
Нині дуже важливо покращити роботу державних органів таким чином, щоб чесний бізнес міг розвиватися без сподівань на протекцію у владі. Це основний критерій, і змінити все мають люди, які живуть в Україні. Вони знають, які державні органи найбільш «хворі», і вимагають негайного лікування. Польські й українські експерти погоджуються, що Україні необхідна децентралізація влади, яка зберегла б єдність країни. Знаю, що Польща тепер передає Києву свій досвід у цій сфері.
Додам, що для економіки не дуже добре, коли все вирішується на вищих щаблях влади, оскільки в такому разі перемагають політика і бюрократія та завжди є місце для корупції.
Крім того, за часів Януковича національну оборону України фактично було зруйновано. І в нинішній ситуації існує драматична потреба її відновлення.
— Нещодавно Україна підписала Угоду про асоціацію з ЄС, зокрема і про зону вільної торгівлі з Євросоюзом. Які переваги, на вашу думку, отримав Київ?
— Насамперед, я не бачу жодної загрози від цього кроку для української економіки, а лише економічну користь. Це полегшує доступ до європейського ринку і ставить певні вимоги для здійснення реформ, що дуже добре для України. Асоціацію негативно можуть сприймати лише ті, хто хоче жити у поганій і нереформованій країні. Коли Польща була кандидатом у члени ЄС, ми сприймали вимоги щодо встановлення демократії, верховенства права чи економічних змін не як якусь самопожертву, а як те, що відповідає нашим інтересам. Якщо хтось каже, що потрібно зробити те й те, аби мати вищі стандарти, то це добре. У цьому контексті Україні ще слід чимало зробити.
— Після підписання Угоди про асоціацію з ЄС німецький канцлер Ангела Меркель повідомила, що її економічну частину буде втілено після консультацій Єврокомісії з Росією та Україною для розвінчання побоювань Москви. Як ви оцінюєте?
— Рішення було б неправильним, якби воно давало Росії де-факто право вето. Це абсолютно неприпустимо. Сподіваюся, про подібне не йдеться. Натомість, якщо це сприяє тому, щоб усе пояснити Росії, аби потім Москва не стверджувала, що угода спрямована проти неї, то вважаю такий крок нормальним. Але наголошую, що не може бути жодного права вето для країни, яка здійснила вторгнення на територію іншої держави.
— Чи можна порівняти Польщу 1989 року і Україну 2014-го?
— Це не зовсім порівнювальні речі. Інфляція в Україні тепер набагато нижча, ніж після розпаду СРСР у 1991 році, і набагато менша, ніж у Польщі в 1989-му. Навіть 10% інфляції нині не такі катастрофічні, як 1000%. У 1989 році ми мали соціалістичну країну, яка не функціонувала повною мірою, тож її потрібно було змінювати. В Україні небагато змінено за роки незалежності, і це потрібно наздоганяти. Але не думаю, що необхідно провести більше реформ, ніж у Польщі в 1989 році.
Наприклад, мені як віце-прем’єру і міністру фінансів тоді належало реформувати податкову службу. Одним із перших моїх кроків було: відставка усіх керівників і оголошення конкурсу на посади, щоб створити новий апарат і розірвати всі старі контакти. У деяких галузях українська економіка краще реформована, ніж польська в 1989 році, оскільки нині значна її частина перебуває в руках приватних підприємців. У Польщі тоді було все в державній власності. Отже, в Україні тепер деякі вихідні пункти кращі.
Проте проблема України нині — її зовнішня дестабілізація, якої не було у нас. І тут Захід повинен сказати своє слово.
— Нещодавно ЄС знову відклав запровадження економічних санкцій щодо Росії за інтервенцію в Україні. Як ви оцінюєте дії Брюсселя у цьому контексті?
— Я вже публічно висловлювався, зокрема й у західній пресі, що ЄС давно мусив би продемонструвати більш рішучі дії стосовно Росії. Можливо, Брюссель хоче дати Москві ще один шанс на виправлення ситуації. Але якщо запровадження економічних санкцій безкінечно відтягуватимуть, то ЄС втрачатиме довіру до себе. А її втрачають тоді, коли щось оголошують, а не роблять. Я сподіваюся, що великі країни ЄС усвідомлюють цей ризик.
— Як запровадження третього рівня санкцій може вплинути на економіку Росії?
— У Росії вже відбувається відтік капіталу за кордон. Жорсткіші санкції можуть призвести до ще більшої втрати капіталу, попри те, що РФ й без того має небагато інвестицій.
Санкції — це той чинник, який негативно впливатиме на економіку Росії, але вони потрібні для того, щоб зупинити агресію Москви в Україні. Це має супроводжуватися і певними діями Заходу, аби більшість росіян не залежала виключно від урядової пропаганди, яка нечувано маніпулятивна. Я пам’ятаю радянські часи. Але для мене те, що тепер можна побачити на російському телебаченні, набагато гірше і брехливіше. Зрештою, на сході України чимало людей також формують свої погляди, спираючись на російську точку зору.
— Що Захід має зробити в такій ситуації?
— Він мусить створити можливості для забезпечення об’єктивною інформацією російською мовою безпосередньо росіян і жителів східної України, починаючи з Інтернету, оскільки це вимагає менше коштів.
— Після підписання Угоди про асоціацію України з ЄС російські лідери заявили, що намагатимуться захистити свою економіку і введуть значні обмеження для експорту української продукції. Це варто вважати політичним шантажем чи економічною доцільністю?
— Мені важко оцінювати, що в голові у Путіна. Можна сказати, що Росія продовжує пропагандистську лінію, яка абсолютно несправедливо і брехливо подавала інформацію стосовно Угоди про асоціацію України з ЄС як загрозу для Росії. Це — абсолютний нонсенс, так само як і те, що Угода про асоціацію якоюсь мірою загрожує економіці України. Коли Польща намагалася вступити в НАТО, то також було чимало російської пропаганди і маніпуляцій. Але після вступу Польщі в НАТО Росія змушена була погодитися з цим.
— Як ви оцінюєте діяльність польського уряду в контексті економічної співпраці з Україною?
— Польща зробила максимум можливого в рамках ЄС, і немає підстав для критики уряду Дональда Туска щодо цього. У дво?сторонніх відносинах між Польщею і Україною Варшаву складно звинувачувати в тому, що вона щось зробила замало. Натомість можна звинувачувати деякі інші країни, але не хочу їх називати.
— Що можна зробити, аби посилити торговельні контакти між нашими країнами?
— Потрібно оцінити, які бар’єри можна усунути, зокрема в роботі прикордонних служб. Слід зважити, чи європейське законодавство допускає ще більшу інтенсифікацію контактів між Польщею й Україною. Утім, реформи в вашій країні уможливлять розвиток її економіки, що автоматично покращить економічні відносини між нашими державами. Якщо зростатиме економіка, то підвищуватиметься і рівень взаємної торгівлі.
— Президент Польщі нещодавно ініціював створення фонду розвитку малого і середнього бізнесу в Україні, зокрема і для підтримки польського бізнесу в країні...
— Я не можу це оцінювати, оскільки не знаю подробиць. Натомість, Україна має дуже великі резерви, які може задіяти. Потенціал дуже великий. Якщо нині малий та середній бізнес почасти діють у так званій сірій зоні, бо так безпечніше, то після усунення всіх бар’єрів Україна отримає розквіт підприємництва. Але потрібно дати змогу підприємцям діяти чесно. Покращення ситуації в країні, щоб вона була менш корумпованою і ворожою до підприємців, сприятиме відновленню української економіки.
Юрій БАНАХЕВИЧ,
Укрінформ, Варшава