Після повномасштабного вторгнення росії, попри небезпеку, світові лідери приїжджають в Україну, щоб засвідчити свою підтримку.

Міністр закордонних справ Нідерландів Вопке Гукстра в Україні був тричі. Один раз — до нападу росії та двічі — після. Під час одного з візитів через ракетні удари йому довелося перебувати в укритті. І цей досвід він ніколи не забуде: відчуття небезпеки, крихкості цього світу та людського життя. Тим більший його захват від українців, які живуть так уже рік.

На початку минулого тижня в Гаазі з візитом побував міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, взяв участь у слуханнях парламенту Нідерландів про підтримку України, зустрівся з міністром закордонних справ Нідерландів Вопке Гукстрою. Потім обидва міністри вирушили до Нью-Йорка, адже у штаб-квартирі ООН було багато заходів, пов’язаних з роковинами російської повномасштабної війни проти України. Україна звернулася до світу із проханням пришвидшити постачання зброї, захистити права людини та покарати винних у російській агресії. 

Отже, які шанси, що Україна отримає винищувачі, що про них офіційно попросила Нідерланди в лютому? Чи обговорювали це питання у Нью-Йорку? Яку допомогу надають Нідерланди Україні щодо розслідування воєнних злочинів та як покарати путіна за війну в Україні та збиття МН17? Про все це в інтерв’ю Укрінформу розповів міністр закордонних справ Нідерландів Вопке ГУКСТРА.

Надання винищувачів Україні — без табу, але за зачиненими дверима

— Насамперед дякую за те, що знайшли час для нашого інтерв’ю. Знаю, що у вас дуже напружений графік. Почнімо розмову з вашого нещодавнього візиту до Нью-Йорка. Яким був ваш головний меседж та які теми обговорювали протягом цих днів?

— Звісно, напередодні гірких роковин війни всі мої зустрічі у Нью-Йорку були позначені тим, що сталося в Україні. путін не має права вторгатися в Україну. Ми й надалі підтримуватимемо вас стільки, скільки буде потрібно, щоб допомогти вашій країні захистити те, що належить вам із цілковитим правом: вашу територію, ваш суверенітет та вашу свободу. І ми зробимо все можливе, щоб винні постали перед судом за скоєні злочини. Я звернувся до Генеральної асамблеї та Ради Безпеки ООН, щоб наголосити на цьому, також говорив про важливість запобігання безкарності на заході з міжнародного права та відповідальності, який Україна організувала у Нью-Йорку.

— У січні цього року разом з прем’єр-міністром Нідерландів Марком Рютте ви були з офіційним візитом у США. У Вашингтоні відбулася зустріч із президентом Сполучених Штатів Америки Джо Байденом, зокрема багато йшлося про війну росії в Україні. Поділіться деталями цієї зустрічі. Із якими результатами ви тоді повернулися до Нідерландів? І які важливі меседжі з Америки привезли для України?

— У нас чудові й давні відносини зі США, і ця держава — наш найважливіший союзник у НАТО. Тому, природно, що ми перебуваємо в тісному контакті зі США, коли йдеться про підтримку України, і постійно оцінюємо, що можемо зробити разом як партнери та союзники, щоб допомогти українським Збройним силам утримати позиції на полі бою.

На момент нашого із прем’єром Рютте візиту до Білого дому США та Нідерланди вже обговорювали запит України про надання системи ППО. Оскільки ми знали, що Україна гостро потребує засобів для протиповітряного захисту країни від постійних обстрілів, то оголосили, що Нідерланди приєднаються до США та Німеччини в наданні систем протиракетної оборони Patriot.

— У лютому Україна подала до Нідерландів запит на винищувачі F-16. Міністр оборони Нідерландів сказала, що F-16 треба обговорити з партнерами, зокрема зі США. Чи порушували ви питання винищувачів F-16 у США під час візиту? На вашу думку, які шанси, що Україна таки отримає крила для захисту свободи, про які просив Президент Зеленський?

— Загалом жодних табу для нас немає. Але цю дискусію краще проводити за зачиненими дверима і завжди в тісній співпраці з нашими союзниками.

Нідерланди підтримуватимуть Україну стільки, скільки потрібно і хоч би чого це коштувало

— Нідерланди вже надали Україні понад мільярд євро військової допомоги. Повідомляли, що 2023 року Нідерланди планують спрямувати на підтримку України 2,5 мільярда євро. Розкажіть, будь ласка, це йдеться про військову допомогу чи в 2,5 мільярда євро закладено і надання гуманітарної підтримки?

— Значну суму буде надано на військову підтримку. Як я вже сказав, дуже важливо, щоб Україна утримала свої позиції на полі бою і зрештою показала росії, що неспровокована, незаконна жорстока агресія неприпустима. Це асигнування містить гуманітарну допомогу на якнайшвидше відновлення. Потрібно допомогти українцям, які страждають від наслідків обстрілів, через те, що вони втратили домівки, або через те, що росія цілеспрямовано руйнує цивільну інфраструктуру. Ці гроші також буде використано для відновлення критичної інфраструктури електро- та водопостачання.

— Нідерланди оголосили, що більше не залежать від російського вугілля та нафтопродуктів. Яка ситуація з російським газом?

— Нідерланди більше не залежать від імпорту російського трубопровідного газу. На жаль, саме війна змусила нас по-справжньому усвідомити небажання залежності від росії щодо газу та невідкладність подолання цієї залежності. Тому ми вжили різних заходів, спрямованих на диверсифікацію наших джерел імпорту. Я радий, що можу сказати: нам це вдалося.

— Повномасштабне вторгнення росії в Україну змусило швидко шукати рішення й діяти, адже війна призвела до енергетичної кризи в ЄС, зокрема через відмову від російських енергоносіїв. На вашу думку, як довго Нідерланди та ЄС готові підтримувати Україну на тлі енергетичної кризи, а також великої кількості біженців?

— Підтримка України в Нідерландах залишається високою. І наш уряд говорить дуже чітко, що немає альтернативи перемозі України на полі бою, перемозі України в цій війні. Ось чому ми так рішуче підтримуємо Україну. Ми й надалі стоятимемо з вами, підтримуватимемо вас стільки, скільки буде потрібно, хоч би чого це коштувало.

Злочини росії не залишаться безкарними

— Яку допомогу надають Нідерланди Україні в розслідуванні воєнних злочинів росії на території нашої держави?

— Україна попросила нас узяти на себе ініціативу щодо пункту 7 мирного плану Президента Зеленського з десяти пунктів, відновлення справедливості. І ми прийняли це прохання. Безкарність — не варіант. Ось чому ми підтримуємо розслідування Міжнародного кримінального суду щодо воєнних злочинів, координуємо ініціативи для притягнення до відповідальності та направляємо місії судово-медичних експертів для збирання доказів. Ми організуємо в Гаазі Міжнародний центр з розслідування злочину агресії, а також ми готові забезпечити функціонування у себе реєстру збитків.

— МЗС рф викликало посла Нідерландів через підсумки розслідування спільної слідчої групи (JIT) щодо MH17, в якому йдеться про причетність путіна. Якою була ваша реакція на це?

— Ми ніколи не відмовимося від нашого прагнення правди, справедливості та відповідальності для родин і близьких жертв рейсу MH17. Ретельне розслідування, яке провела JIT, відіграє вирішальну роль у цьому переслідуванні. Я дуже поважаю роботу, яку вони здійснили. За даними JIT, є вагомі підстави вважати, що президент путін ухвалив рішення поставити ЗРК «бук» так званим сепаратистам так званої днр. Дуже тривожне відкриття. Коли посла Нідерландів у москві викликали, він ще раз закликав росію визнати її роль у збитті рейсу MH17 та повністю співпрацювати у встановленні всієї правди.

— На пресконференції в Гаазі JIT зазначила, що доки путін має імунітет, перебуваючи на посаді глави держави, його не можна притягнути до відповідальності. А також що наразі немає достатньо доказів для притягнення до відповідальності інших високопосадовців, таких, як радник путіна владіслав сурков та російський міністр оборони сергій шойгу. Однак отримані дані щодо причетності рф до збиття МН17 можуть відігравати важливу роль у судових процесах, на яких ідеться про державну відповідальність. Як, на вашу думку, можна притягнути путіна та його коло до відповідальності за збиття МН17 та воєнні злочини? Чи підтримують Нідерланди ініціативу, щоб спецтрибунал було створено в Гаазі?

— Зрештою лідерам, відповідальним за цю російську агресію, доведеться відповісти за їхні злочини в суді. Знаю, що цього важко досягти і це займе багато часу, але ми повинні прагнути цього. Ми маємо зобов’язання перед усіма безневинними жертвами цієї жахливої війни. Спеціальний трибунал для судового переслідування злочину агресії заповнив би наявну правову прогалину. Нідерланди підтримують цю ідею та готові організувати такий орган в Гаазі. Разом з Україною та групою країн ми обговорюємо варіанти й шукаємо шляхи на майбутнє. Це історичне завдання, що потребує часу й ретельної підготовки.

Із 24 лютого 2022 року ми живемо в іншому світі

— Скільки разів ви були в Україні? Що вас вразило та шокувало найбільше?

— Я був в Україні раз до початку війни та ще двічі — після. Щоразу мене вражала стійкість, хоробрість та войовничість українського народу. Їхня сила та рішучість вищі за всяку похвалу. Я побачив на власні очі Ірпінь, як ця війна впливає на людей, міста і будинки, в яких вони живуть. Це справило на мене величезне враження. Те саме стосується жахливих історій, якими поділилися зі мною наші судово-медичні експерти про те, що вони бачили і пережили, збираючи докази. Немає слів, щоб описати звірства, з якими вони зіткнулися.

— Під час вашого візиту в Україну торік у листопаді разом з колегами вам довелося перебувати в укритті через атаку росіян на Київ. Що ви відчували в той момент?

— Для мене це було протверезним досвідом. Це щоденна реальність, з якою нині доводиться жити людям в Україні. У Нідерландах більшість людей ніколи не переживали війну і не можуть уявити, як це, коли буденність, як-от робота, школа чи супермаркет, або нічний сон переривається сиренами і тим, що може влучити ракета. Того самого вечора я зміг повернутися додому і продовжити життя в безпеці, залишивши позаду країну, в якій це більше не гарантовано. Це справді змушує вас ще раз усвідомити, що мир — це те, що ми ніколи не повинні сприймати як належне.

— Яким для вас особисто було 24 лютого 2022 року? Як ви дізналися про війну?

— Мені подзвонили рано-вранці, і я одразу зрозумів, що із цього моменту ми житимемо в іншому світі. Іноді трапляються речі, які, як ви знаєте, руйнують світ, яким він є, і змінюють хід історії. Це точно був один із тих моментів. Відтоді більша частина моєї роботи була пов’язана з тим, що сталося в Україні. Сьогодні це досі так.

— Що ви побажали б Україні й українцям, які вже рік живуть у повномасштабній війні?

— Звичайно, що хочу (і вірю, що більшість людей зі мною), щоб ця війна негайно закінчилася і російські солдати повернулися додому. Щодня триває жорстока загарбницька війна росії — це занадто. І кожен безневинний цивільний, який загинув внаслідок цього, — це занадто. Не можу передбачити майбутнє, але можу сказати, що Нідерланди підтримають Україну. Стільки, скільки це буде потрібно, залежно від того, як ми можемо зробити свій внесок.

Ірина ДРАБОК,
Укрінформ,
Гаага