Останні події в країні змінили ставлення українців до багатьох речей. Ми стали менш терплячими до, здавалось би, вже звичної корупції: якщо раніше такі факти просто замовчували, то тепер вони набувають широкого розголосу. І до справи долучаються активісти, які проводять «сміттєву» люстрацію. Щоправда, деякі чиновники, судді, прокурори не бажають змінюватись, адже їм вельми непогано жилось і раніше. Ці «слуги народу» настільки звикли працювати на держслужбі «на себе», що тепер не хочуть жити за новими правилами, тому всіляко намагаються обійти такий поганий, на їхню думку, Закон «Про очищення влади». Проте як би вони не опирались люстрації, уникнути її все одно не вдасться.
Як боротимуться з корупцією, що вкорінилася в держорганах, коли українці на собі відчують дію реформ та для чого запросили грузинських експертів, «Урядовому кур’єру» розповів міністр юстиції Павло ПЕТРЕНКО.
У пошуках чесних і некорумпованих
— Четверо колишніх громадян Грузії працюють на керівних посадах у структурі Міністерства юстиції України. Невже у нас бракує своїх професіоналів?
— В Україні професіоналів дуже багато. Ми це бачимо на прикладі нещодавно оголошених відкритих конкурсів на посади начальників головних управлінь юстиції. Такі наші кроки свідчать про відкритість держапарату для широкого кола професіоналів. На моє переконання, ситуація, коли міністри призначають керівників обласних територіальних управлінь юстиції за принципом особистого знайомства і лояльності, — абсолютно не ефективно. Особисте знайомство і лояльність не свідчать про те, що ця людина найкращий професіонал.
У грузинів хороша історія успіху в тих реформах, які ми інтенсивно проводимо. Такі експерти дуже потрібні Україні. На впровадження реформ наша країна не має стільки часу, як, приміром, Грузія. Хочу пояснити, що Грузія справді дуже швидко провела реформи, але швидко — це 8 років. Зміна системи тривала з кінця 2003 року (після перемоги Революції троянд і Михаїла Саакашвілі) й до завершення його президентської каденції. Змінювались уряди, міністри, але стратегія реформ була сталою. Тобто всі, хто приходив в уряд, були налаштовані на реформування.
Потрібно розуміти, що в Україні немає не те що восьми, а й навіть чотирьох років, аби зробити серйозний ривок у реформах. Тому залучення іноземців, які вже навчилися на власних помилках, це дуже вагома допомога.
— Невже грузинські фахівці погодилися працювати за українські зарплати?
— Ми їм пояснили, що уряд та Президент роблять усе, аби створити відповідний механізм оплати праці. Отримувати достойну зарплату мають не лише запрошені іноземні, а й вітчизняні фахівці. Ситуація, коли міністр отримує зарплату п’ять тисяч гривень, а директор великого департаменту шість — нонсенс. Без реальної мотивації високопрофесійних фахівців держава не може бути ефективною. Так само, як у приватному секторі. Важко уявити професійного фахівця, який працює у приватному секторі за малі гроші. Це неможливо.
Достойна мотивація
— Але ж поки що зарплати державних чиновників такі, які є…
— Зараз я роблю те, що в моїх силах як міністра. Коли ми проводили аудит з нашими міжнародними колегами і аналізували територіальні органи, то, приміром в одній структурі, в різних управліннях і відділах було аж шість архівних секторів. Наші колеги запитують: навіщо в одному управлінні робити стільки архівних секторів, якщо, умовно кажучи, можна зробити один відділ? Незрозуміло, яким чином цю інформацію взагалі використовували.
Ми розуміємо, що є багато неефективного персоналу, який виконує незрозумілі функції, тому й проводимо скорочення штату. Зекономлені кошти, і це принципова наша позиція, спрямуємо на збільшення зарплат. Таке рішення кардинально ситуацію не змінить, але це лише перший крок. Також впроваджуємо інститут винагороди для працівників, чия діяльність пов’язана з корупційними ризиками. Третій крок — запровадження реальної економічно обґрунтованої зарплати для менеджменту в керівництві міністерства. Без цього винаймати найбільш ефективних фахівців на ринку дуже важко. Зараз нам це вдається завдяки тому, що вони працюють не за гроші, а з патріотичних міркувань. Але довго так тривати не може.
— Наскільки охоче українська молодь іде працювати на держслужбу?
— Відверто кажучи, не дуже хоче. Доводиться переконувати. А ті, хто приходить з приватної практики, йдуть працювати сюди з єдиною метою — щось змінити на краще.
Головне наше завдання — повернути довіру до державної служби молоді з хорошою іноземною чи вітчизняною освітою. Адже роками держслужба була закритою для тих, у кого не було «правильних» знайомих. Зараз ми ламаємо ці стереотипи. Наприклад, в Мін`юсті вже працює багато фахівців, які раніше не мали стосунку до держслужби, але були на Майдані й захищали активістів. Дехто обіймає керівні посади у тій же Державній виконавчій службі. До того ж ми вирішили створити кадрову комісію, яку очолює заступник міністра Гія Гецадзе, до якої окрім представників нашого міністерства входитимуть ще й фахівці міжнародних організацій. Ця кадрова комісія проводитиме відкриті конкурси на заміщення вакантних посад керівників управлінь юстиції як обласного, так і районного рівнів. Подібного в історії Мін'юсту ще не було.
За гроші патріотизму не купиш
— Нещодавно анонсували, що до пошуку фахівців для міністерств залучатимуть відому HR-компанію. Ці послуги коштують немало, але невже місцеві кадровики не можуть впоратись із підбором професійного персоналу?
— Вони зголосились працювати з нами безплатно. Адже в таких компаніях, наприклад в Human Capital Ernst & Yang, також працюють українські фахівці — це патріоти, які бажають змінити країну на краще. Така практика нормальна. Коли я як міністр розпочав свою роботу і у нас стартували суди з Росією, виникла необхідність готувати позови до Європейського суду, а ще треба було вирішувати спірні питання в ПАРЄ та інших міжнародних організаціях, тоді ми не мали можливості наймати фахівців, як це робили наші войовничі сусіди. Наскільки мені відомо, росіяни наймали найкращих світових юристів і експертів за великі гроші. У нас таких можливостей не було.
Тоді ми публічно звернулись до українських компаній та юристів, які працюють у міжнародних компаніях, і сформували при Мін`юсті експертну раду, до якої увійшли представники провідних адвокатських компаній, котрі допомагали нам у цій роботі, при чому — безкоштовно. Спочатку, коли ми готували перші заяви проти Росії, всі працювали майже цілодобово. Можу сказати, що наша команда виявилася набагато ефективнішою, ніж будь-які найняті юристи, що представляли Росію і продовжують це робити.
— Тобто вони безкоштовно працюють лише з патріотичних міркувань?
— Вони розуміють: те, що ми започаткували, це не імітація. Ми справді хочемо провести реформи. Тому нам довіряють. Ці фахівці розуміють, що не витрачають марно свій час, який коштує надзвичайно дорого, коли йдеться про приватні проекти.
— Чи винесено вже якісь рішення по міжнародних судах, де ми судимось з Федерацією?
— У нас уже є три проміжні рішення в Європейському суді з прав людини. Перше стосується визнання незаконною військову агресію в Криму. Тоді зобов’язали Росію вивести війська. Фактично це рішення є ключовим, аби на його підставі приймали відповідні резолюції ООН, ПАРЄ тощо. Тоді дуже швидко, буквально за три доби, ми отримали це рішення Європейського суду. Друге рішення про повернення українських дітей з території Росії, яких незаконно туди вивезли терористи. Третє стосувалося Мустафи Джемільова щодо порушення його прав — недопущення на територію Криму і тримання його сина під вартою. Це проміжні рішення. Найближчим часом ці справи розглядатимуть по суті.
Стресові зміни
— За 23 роки люди вже стомилися від обіцяних реформ. Скільки часу потрібно, щоб кожен із нас відчув їхню дію?
— Україна має 1—2 роки, щоб позитивні зміни стали відчутними для звичайних людей. Проте вона не має чарівної палички, щоб упродовж якихось кількох днів змінити систему. Щоправда, люди мають відчувати, що процес реформування розпочато, і він — триває.
Зміни має відчути кожен. Наприклад, людина прийшла зареєструвати квартиру — вона не стоїть у довжелезних чергах , а отримує сервіс швидко і без хабара. Ми хочемо, щоб державний чи приватний виконавець із ворога перетворився на помічника.
Потрібно розуміти, що будь-яка реформа це серйозний стрес для суспільства.
— У чому полягає цей стрес?
— Реформа — це не красива телевізійна картинка, коли чиновник урочисто перерізає стрічку і з’являється новий орган чи інституція. Це ситуація, коли забирають певну кількість функцій, пільги, які неприйнятні для нинішніх умов. Реформа означає одне — проста людина має отримати від держави можливість реалізувати себе. Держава не повинна давати працездатній людині пільги, доплати, незрозумілі субсидії, які не притаманні цивілізованому світу. Проте вона має забезпечити їй змогу заробити, реалізуючи свої здібності чи в приватному, чи державному секторах. Фактично держава дає вудочку, а рибку людина ловить сама.
Це той важкий шлях, яким ішли, і так і не пройшли країни радянського союзу, коли від ментальності очікування всього від держави, (товариші знали, що держава має забезпечити роботою, зарплатою, путівкою на відпочинок тощо) до ментальності європейців, які очікують, щоб їм не заважали. У цьому полягають реформи і болісні зміни ментальності. Тому влада впродовж 23 років остерігалась реформ, які на першому етапі непопулярні.
— Можливо, в інших країнах цей процес проходив менш болісно?
— Коли поляків відривали від цієї радянської ментальності й відміняли так звані колективні пільги (наприклад, безкоштовне харчування в школах), вони це дуже негативно сприймали. І це при тому, що вони не були настільки прив’язані до радянської ментальності, як українці. Проте зрештою вони зрозуміли, що ті кроки були ефективними.
— Ви теж пропонуєте скорочувати кількість пільг?
— Будь-яка пільга чи соціальна виплата, яку «розмазують» по тарілці, не дістається тим, кому вона справді потрібна. В Україні 16 мільйонів пільговиків і катастрофічне недофінансування пільг. Адже кошти, які виділяє держава, розкрадають на всіх етапах, вони осідають в кишенях нечесних чиновників. Суттєву підтримку від держави повинні отримувати лише ті, кому вона дійсно дуже потрібна — непрацездатні, матері-одиначки, інваліди, багатодітні матері та інші.
У цьому і полягають реформи з дерегуляції, тому вони болісні. Коли скорочують неефективний держапарат, це теж болісно для конкретного чиновника. Оскільки чиновник звик приходити на роботу, отримувати зарплату 1—2 тисячі гривень та шукати того, хто дасть йому хабар. У декого вже є постійна напрацьована роками клієнтура. При цьому розмір хабара залежить від рівня чиновника — чим вищий ранг, тим більше грошей треба йому дати за виконання безпосередніх обов’язків, покладених на нього державою. Так що без болісного процесу оновлення ми не рухатимемося далі.
Створити чергу, аби на ній заробити
— Погодьтеся, вижити на офіційну зарплату 2 тисячі гривень — украй важко…
— Якщо людина отримує такі гроші, вона справді не може думати про якісний сервіс, всі її думки зайняті тим, як заробити, щоб прогодувати родину. Через це і виникає побутова корупція, тобто ті самі посередники. Наприклад, в органах реєстрації штучно створюють чергу, а щоб її обійти, треба дати хабар.
Аби уникати подібних ситуацій, ми й проводимо реформу органів Мін`юсту. Так, нещодавно ліквідували Державну реєстраційну та Державну виконавчу служби.
У межах реформи планується встановити легальну винагороду тим особам, які надаватимуть послуги. Приміром, у реєстраційній службі винагорода адміністраторам дуже чітка — кожен, хто надає конкретні послуги, отримує певний відсоток. Таким чином кожен реєстратор міськвиконкому (процес передачі цих функцій місцевим органам влади триватиме приблизно два роки) чи реєстраційної служби матиме вибір — брати хабарі й наражатися на кримінальну відповідальність чи легально надавати послуги. Адже чим більше послуг він надасть, тим вищу легальну зарплату отримає. Чим якісніше надаватиме послуги, тим більше клієнтів до нього звертатимуться.
— У чому полягає суть цієї реформи?
— Наш план такий: ми робимо інституційне кадрове оновлення органів Мін`юсту через публічний добір працівників, який уперше відбуватиметься за європейськими стандартами. Уперше робитимемо це разом із провідними світовими HR-компаніями. Разом з ними сформуємо критерії добору кандидатів й проведемо конкурс.
Координацію питань кадрового оновлення Мін`юсту покладено на спеціально створений Моніторинговий центр.
На етапі закінчення реформування ДВС плануємо створити інститут приватних виконавців. Їм передамо частину функцій. Таким чином отримаємо змішану систему. Державних виконавців буде небагато, але це будуть добре вмотивовані, зокрема й фінансово, професіонали. Державна служба виконуватиме найважливіші виконавчі провадження, де однією із сторін виступатиме держава. Інші виконавчі провадження ми передаємо в приватний сектор.
Без привілеїв
— Інститут винагороди для цих працівників запроваджують уперше?
— Для державних виконавців інститут винагороди поновлюється. Він уже існував, але в результаті різноманітних популістських рішень його скасували. А для реєстраторів його запроваджують. Планується, що державні виконавці отримуватимуть 5% суми майнового виконавчого провадження.
За немайновими виконавчими провадженнями (аліменти тощо) буде фіксована сума. Головне, що запроваджують електронний розподіл виконавчих проваджень, аби уникнути ситуацій, коли державні чи приватні виконавці будуть привілейовані.
— Чи не станеться так, що одні виконавці отримають майнові провадження, на яких можна заробити, а другі — малоприбуткові соціальні?
— Працюватиме автоматизована система, яка розподілятиме навантаження між усіма виконавцями. Умовно кажучи, ви як державний чи приватний виконавець через цю автоматизовану систему, що працює без суб’єктивного впливу, отримуватимете 20% майнових виконавчих проваджень, за які заробляєте кошти, й, умовно кажучи, 10% виконавчих проваджень з немайнових спорів і 20% аліментів. Це буде справедливо. Система також оцінюватиме роботу держвиконавця — не за виконанням майнових виконавчих проваджень, де він отримує гроші, а за загальним відсотком виконання всіх проваджень. Це та система, яка виправдала себе в Польщі й Грузії, і, впевнений, працюватиме у нас.
— Але чи не перетворяться приватні виконавці на таких собі колекторів?
— Це один із міфів, який зараз дехто поширює. Подібного не станеться. Держава залишає за собою контроль за діяльністю приватних виконавців. Їх можна порівняти з приватними нотаріусами. 20 років тому, коли запроваджували інститут приватних нотаріусів, теж були побоювання, що вони займатимуться шахрайством, але ж цього не сталось. Нині на приватних нотаріусів населення найменше скаржиться. Європейські країни, які пішли цим шляхом 5—6 років тому, переконались у правоті такого кроку.
А судді хто?
— Так, приватним нотаріусам українці довіряють, чого не скажеш про наших суддів…
— Ми їм намагаємось пояснити, що країна змінилась, люди вже інші, а судді, які опираються змінам, залишилися в реаліях 2010—2013 років. Вони не розуміють, що чим довше не відбувається судова реформа, тим більше вони відриваються від реалій сьогодення. Якщо будь-який державний інститут чи й орган (парламент, президент, уряд, суддівська система) не має контакту і довіри суспільства до себе, то їхні печатки, герби, нічого не варті. Тож якщо суспільство не довіряє судді й усій системі загалом, воно ніколи не сприйматиме їхні будь-які дії, навіть якщо вони позитивні. Тому часу, щоб змінити, залишилось дуже мало.
— Ще навесні ми говорили, що судді отримали шанс на самоочищення. І вже можна сказати, що вони ним не скористались. Потрібні кардинальні рішення?
— Зараз Президент спільно з урядом ініціював у парламенті законопроект щодо судової реформи. Той спротив судової системи, який ми бачимо, це як відлік останніх хвилин шансу, який поки що мають судді, щоб змінитись. Якщо чинні представники судового корпусу не готові до реформування і самостійного очищення, то парламент, Президент і уряд через наші реформи проведуть очищення. Тоді системно зміняться персоналії в судовому корпусі.
Люстрація як хірургічна операція
— Часто доводиться чути, що через люстрацію звільняють професіоналів, які роками працювали на благо того чи іншого міністерства чи відомства…
— Люстрація — це доконаний факт. Хочу пояснити, що люстрація це не такий собі прекрасний процес, особливо з точки зору людей, до яких її застосовують. Це хірургічна операція, яку проводять у багатьох країнах, і у нас її теж мають зробити. Можливо, ухвалений закон не ідеальний, але він дав потужний поштовх, і представники держапарату зрозуміли, що немає вічної влади і службовців. Я добре пам’ятаю, як у 2010—2014 роки в держаному апараті панувала думка, що Віктор Янукович практично вічний президент. І це було однією з тих причин, чому багато хто виносив, м’яко кажучи, антиконституційні рішення, які порушували права людей. Адже ці судді вважали, що та влада надовго.
Ми ухвалили люстраційний закон, який для всіх державних чиновників, прокурорів і суддів це — своєрідне щеплення. Варто лише пригадати події, що відбувалися під час Революції гідності. Тоді суддя з абсолютно безстороннім виразом обличчя виносив рішення про арешт активіста, який лежить у клітці без свідомості. І таких фактів було дуже багато. Я брав участь у понад сотня подібних справ, і ці жахливі картини у мене залишились перед очима на все життя. Такого пробачати не можна.
— Але ж більшість цих служителів Феміди і надалі обіймають свої посади?
— Упевнений, що вони нестимуть відповідальність за свої дії.
Для пересічних чиновників і суддів люстраційний закон це свідчення того, що якщо ти йдеш на угоду із совістю і виконуєш подібні ганебні вказівки, засуджуючи невинних, то рано чи пізно відповідатимуть перед законом. Україна повинна пройти такий складний, але потрібний для нас шлях.
— Ви вже майже рік на посаді міністра. Що вдалося зробити?
— Себе важко оцінювати. Здавалось, була дуже складна ситуація з макрокорупцією (йдеться про схеми, на яких екс-чиновники заробляли величезні гроші). З-поміж яких — переплата за виробництво бланків, роялті за реєстри тощо.
Я їх подолав. Хоч і отримав шалений спротив тих людей, які заробляли на цих схемах. Були погрози і спроби публічної дискредитації в ЗМІ, але я це пережив. Адже чітко розумів, що не можна грабувати бюджет за будь-яких умов, тим паче, коли країна фактично перебуває в стані війни. Але я був вражений масштабами побутової корупції. Проте ми з цим боремось. Мін`юст торік за кількістю порушених справ проти працівників органів побив усі рекорди — 100 кримінальних справ, з яких 60 дійшли до суду. Передовсім ідеться про керівників районного та обласного рівня. Але це не вирішує проблему. В цьому сенсі нам потрібна допомога громадян, які перестали давати хабарі. А ми, щоб побороти це негативне явище, оптимізуємо органи Мін`юсту й запроваджуємо реформи.
ДО РЕЧІ
Що дасть реалізація ініціатив Мін’юсту?
♦ зменшення кількості підрозділів системи юстиції майже вдвічі — з нинішніх 45 до приблизно 25;
♦ економію коштів державного бюджету — приблизно 79 мільйонів гривень;
♦ скорочення працівників територіальних органів державної влади системи юстиції на 2376 осіб, що становить 10% штатної кількості працівників територіальних органів Мін`юсту;
♦ скорочення працівників центральних апаратів органів державної влади системи юстиції на 238 осіб, що становить 20,1% (із 1193 до 955 чоловік). При цьому в Мін`юсті буде 862 працівника (з урахуванням 160 штатних одиниць, які перейдуть у до нього з органів, що ліквідовують). В Укрдержархіві працюватимуть 93 людини.
ДОСЬЄ «УК»
Павло ПЕТРЕНКО. Народився 1979 року в Чернівцях. 2001-го закінчив із відзнакою Чернівецький національний університет імені Юрія Федьковича за фахом «Правознавство». 2004 року отримав диплом Української академії зовнішньої торгівлі при Міністерстві економіки за спеціальністю «Менеджмент зовнішньоекономічної діяльності». Трудову діяльність розпочав юрисконсультом приватних юридичних фірм. 2001—2005 рр. працював на керівних посадах у департаменті правового забезпечення ВАТ «Державний ощадний банк України». У листопаді 2010 року його обрали депутатом Київської облради. Народний депутат України VII скликання.
Інтерв’ю підготувала Ірина ПОЛІЩУК, «Урядовий кур’єр»