Серед друзів України, яких ми дуже цінуємо, Польща посідає особливе місце. Та самовідданість, з якою сусідня країна прийшла нам на допомогу в дуже скрутну хвилину, вже багато в чому вплинула на долю України та мільйонів українців.
Тому розмову з Послом Польщі в Україні Бартошем ЦІХОЦЬКИМ Укрінформ розпочав з подяки — колективної та особистої. А потім ми розмовляли про війну, загрозу росії для Польщі та Європи, змарнований Україною час, силу і слабкість
НАТО, спільне виробництво зброї, перспективи повернення біженців.
— Пане Посол, напередодні 24 лютого з Києва виїхали всі іноземні дипломати, а ви залишилися, хоч, напевно, як і вони, знали про вторгнення. Чим було зумовлене ваше рішення?
— Ми були впевнені, що росіяни не зайдуть у Київ, що Збройні сили України і тероборона дадуть їм відсіч.
Я тут не відчував для себе великої загрози. Так, бомбили. Але у мене своє завдання, я на службі, а не доброволець. Моя служба — представляти Польщу при уряді України. Уряд тут працював, тож я теж тут працював.
— Напередодні війни європейські й американські політики заявляли, що у разі вторгнення росія отримає у відповідь пекельні санкції, які її зруйнують. Проте Україна воює вже більш як 100 днів, а зупинити росію санкціями поки що не вдається. На вашу думку, вони не спрацювали, бо були недостатньо пекельними, чи запас міцності росії недооцінений?
— Я не сказав би, що санкції не спрацювали. росія неспроможна відновлювати свій воєнний потенціал, у неї величезні економічні проблеми, багато підприємств пішло з російського ринку, вже відчутний дефіцит ліків, сучасної техніки, автомобілів.
Ніхто не казав, що наслідки санкцій за одну добу вплинуть на рішення росії припинити війну. Але тільки одного цього способу змусити росію відмовитися від агресії недостатньо. По-перше, це санкції, по-друге, воєнний інструментарій Збройних сил України, по-третє, дипломатичні зусилля, по-четверте, гуманітарна допомога.
Треба пам’ятати, що справді працюють тільки консолідовані санкції. У Європейському Союзі досягли безпрецедентного рівня рішень, але не всі важливі країни з точки зору російської економіки є членами ЄС. А вони не долучилися до санкцій.
Іноді бачимо, що рішення прийнято, але на практиці росія якимось чином їх обходить. Тож треба працювати, це процес. Думаю, ми ще не зупинилися із санкціями, росія ще відчує потужний тиск.
— Ми бачили, як важко ЄС ухвалював шостий санкційний пакет. Коли, на вашу думку, може бути ухвалено сьомий і що в нього може увійти, якщо навколо нафтового ембарго було стільки баталій?
— На жаль, багато країн в Європі десятиріччями збільшували залежність від російського газу та нафти. Ми переконували, що це помилка, що для росії газ чи нафта — не просто предмет торгівлі. Але нас не почули. Зараз їм важко позбутися цієї залежності, тому ембарго на газ буде дуже складним рішенням. Ембарго на нафту теж не було легким, і якась її частина залишається не під санкціями. Це все складна робота в Європейському Союзі, міжнародних організаціях. Країн багато, у кожної є якісь обмеження.
Окрім того, ми не вперше бачимо, що наш регіон не сприймається як рівний порівняно з іншими регіонами світу чи Європи. Нас просто не розуміли і не розуміють у багатьох столицях. Чимало людей тільки зараз усвідомили, що Україна — це не росія, а самостійна нація і держава.
До Польщі та інших країн нашого регіону теж ставляться як до периферії. Із цим треба боротися, переконувати, що насправді ми жодним чином не відрізняємося від інших держав, які заслуговують на те, щоб жити мирно і самостійно.
— Тобто сьомий пакет ухвалюватимуть із ще більшими труднощами?
— Побачимо. Поки що ми ухвалили шостий пакет. Мені здається, що чотири місяці тому ніхто не подумав би, що й три пакети буде. Тоді ми ще дискутували про «Північний потік-2», постачання зброї Україні. А тепер її постачають. Так, із проблемами, її недостатньо, але бачимо величезну динаміку. Позиції урядів змінювалися протягом цих місяців і надалі змінюватимуться.
Величезна проблема, яку, мені здається, вже всі усвідомили — наслідки блокування чорноморських портів України. Дедалі вона ставатиме більш болісною і зачепить Африку, інші регіони світу.
— Чи вважаєте ви реалістичним варіант, який пропонує українська сторона: військові конвої суден із зерном і надання Україні протикорабельної зброї, яка могла б гарантувати безпечний прохід цих суден Чорним морем?
— Він логічний. Але, на жаль, деякі великі держави розраховують на те, що вони вважають компромісом, — якнайшвидше закінчити війну. Вони не надають цю зброю, вважаючи, що в такий спосіб змусять Київ піти на компроміс.
Такий компроміс був би насправді капітуляцією, удесятеро гіршим за «мінськ». Майже половина країни — та частина, де зосереджено індустрію, сільське господарство, порти, — залишилася б під контролем росії. Така ситуація була б катастрофічною для суверенітету України, її свободи обирати свій міжнародний і внутрішній напрям.
Але в деяких столицях не розуміють, що Україна жодним чином не відрізняється від, приміром, Франції чи Іспанії. Вона не є тимчасовим утворенням, де росія має якісь природні права.
Деякі держави забули, що таке війна, їм здається, що будь-який мир кращий за війну. Однак країни нашого регіону розуміють, що іноді так званий мир нічим не відрізняється від рабства, і готові воювати задля своєї свободи, навіть якщо це має величезну ціну.
— Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг 2 червня заявив, що війна росії проти України стала війною на виснаження, і західні країни повинні готуватися до довгого шляху. Чи не зійдуть певні країни з довгої дистанції, мовляв, ми зробили все, що могли, а далі ви самі?
— Польща робить усе можливе, щоб ніхто не зійшов із цієї дистанції. Але треба розуміти, що ми не в центрі уваги багатьох столиць.
Мені здається, що росія свідомо і цілеспрямовано створила таку ситуацію, коли союзники тиснутимуть на нас, щоб ми пішли на поступки. Бо що для них Донеччина чи Луганщина? Звучали думки, що треба рятувати чиєсь обличчя. То нехай віддають свій Бранденбург чи Піренеї.
— В Україні не побачили сильної позиції НАТО у війні з росією. Альянс, здається, зосереджений на тому, щоб дистанціюватися від цієї війни. Коли в НАТО зрозуміють, що путіна на подальшу ескалацію провокує саме слабкість і нерішучість?
— Я колись працював в аналітичних центрах, і в розмовах із західними колегами помітив різницю у ставленні до росії в тих країнах, в які 1945 року зайшли радянські танки і в які не зайшли. Тобто хтось відчув, що таке радянський «рай», а хтось — ні. Це по-перше.
По-друге, не треба бути несправедливим, бо кожна країна надає Україні величезну допомогу: зброєю, коштами. Уже погоджено надання мільярдів євро від країн «Групи семи», держав ЄС чи Світового банку.
Я впевнений, що ця війна закінчилася б набагато раніше, якби не ця різноманітна допомога. Можна справедливо вважати, що вона недостатня і трохи запізніла, проте мені здається, без неї ситуація в Україні була б набагато гіршою. Це підтверджує і Генштаб ЗСУ, і Президент Зеленський. Наше завдання — тиснути, щоб ця підтримка не зупинялася.
На мою думку, міжнародна спільнота і так безпрецедентно консолідована. Усі, можливо, крім пана Шредера, розуміють, що не може бути повернення до business as usual із росією. Як на мене, ми вже підтвердили помилковість розрахунку рф, що Україна залишиться сама, а росіяни зроблять тут все, що їм заманеться, і ніхто не відреагує. Тому всі російські погрози спрямовано на те, щоб локалізувати конфлікт.
Але саме тому, що росія вдається до таких погроз, ми маємо розуміти, що насправді цей конфлікт — наш шанс зупинити режим, який загрожує світові, а не лише Харкову чи Сєвєродонецьку. І що ми можемо створити умови для мирного життя в Європі на 20—30—40 років. Вважаю, що ми зможемо досягти цього консенсусу, але, на жаль, це буде нешвидко, будуть ще тисячі жертв і тисячі зруйнованих домівок.
— На вашу думку, те, як воюють Збройні сили України, наближає нас до НАТО?
— Мені здається, всі вражені не лише їхньою відвагою, а й компетенціями. Після битви за Київську, Харківську області й того, що відбувається зараз на сході, немає питань до рівня підготовки ваших офіцерів і генералів та відваги солдатів.
Але членство в НАТО — це не тільки військові компетенції. Це й ефективність і некорумпованість юстиції, демократичні реформи Збройних сил. Скільки років ми переконуємо у необхідності встановлення цивільного демократичного контролю над Збройними силами, однак цього в Україні немає. А реформа СБУ? Про це розмови тривали роками, і всім було зрозуміло, що треба робити, але з якихось причин не було зроблено.
Це і принципи рівної конкуренції в економіці. Їх, на жаль, немає, хоч ми всі розуміємо, що Україна зробила величезні кроки вперед і після Помаранчевої революції, і після Євромайдану, і з початку правління Президента Зеленського. Проведено величезні реформи: банківську, земельну, і таким шляхом треба рухатися й далі.
Мені здається, процес іде в правильному напрямі, але зрозуміло, що війна все ускладнює. Хто зараз займатиметься реформою судів чи іншими проблемами, коли щомісяця бюджету України бракує 5 мільярдів євро? На Заході також мають це розуміти.
— За вашим прогнозом, чи отримає Україна в червні статус кандидата в члени ЄС?
— Це абсолютно реально, і ми це підтримуємо. Нині не час казати українцям «ні».
Кандидатство — це не членство, Євросоюзу не треба якось панікувати з цього приводу. Воно має заохотити Україну ухвалювати деякі, можливо, непопулярні, але необхідні рішення щодо роботи внутрішніх інституцій. Але треба розуміти, що росія не сидітиме склавши руки. Вона гратиме на цьому, обіцятиме за негативне рішення якісь коридори, деблокування чи обміни полоненими.
Кандидатство України деякі країни і так не підтримують — не тому, що хтось проти українців. Але десь існує поганий досвід із мігрантами з інших континентів, у когось в країні складна економічна ситуація, і легко звинуватити поляків, литовців чи українців, що вони приїхали і забрали їхні гроші та їхню роботу. У світовій економіці почався складний період, і росія цим користується. Але в нас ще є кілька тижнів до рішення Євроради, побачимо.
— Президент Анджей Дуда, виступаючи в парламенті України 22 травня, запропонував підписати новий договір про добросусідство. Які якісно нові пункти, на думку Варшави, він має містити?
— Ми працюємо над змістом цього документа. Ще рано про це говорити — збираємо пропозиції, думки. Наскільки знаю, там має бути якісно новий розділ про безпекову співпрацю (і між збройними силами, і між оборонними індустріями), інфраструктурні, енергетичні питання.
На мою думку, це буде абсолютно інша якість договору, порівняно з тими які ми всі підписували на початку 1990-х років, коли просто були в ейфорії від свободи, позбавлення залежності від Радянського Союзу. Країни тоді просто визнавали існування одна одної. А тут буде значно більше конкретики. Адже 30 років — це багато, а в нашому регіоні, оскільки він дуже динамічний, це як століття. Технологічно ситуація теж дуже змінилася: діджиталізація ввійшла в багато сфер. На мою думку, айтівці України і Польщі працюють так успішно, що тут може бути якийсь цифровий прорив.
— На недавніх міжурядових консультаціях ішлося про плани створити українсько-польське спільне підприємство з виготовлення зброї та військової техніки. Це якісь конкретні види озброєнь?
— На першому етапі йдеться про два конкретні проєкти, на наступному — про окремі галузі й види зброї. У таких галузях деталі публічно не обговорюють, але планують і дослідження, і співпрацю інженерів, і спільну роботу на ринках третіх країн. Сподіваюся, що в результаті з’являться деякі види озброєнь — і важких, і високотехнологічних.
— Чи можете назвати суму, на яку Польща надала військову допомогу Україні? Чи в Польщі це підраховували?
— Намагаються підрахувати, але, думаю, це мільярди злотих. Мені складно сказати точну суму, бо не все іде через МЗС, іде також за лінією міністерства оборони. Але тут річ не в грошах, а у врятованих життях.
— Польща прихистила мільйони українців, за що ми дуже вам вдячні. Проте існує інший бік цієї медалі: нашим співвітчизникам у Польщі так добре, що вони можуть не схотіти повертатися. Чи не будемо ми за них конкурувати?
— Для нас ця проблема зрозуміла, бо й поляки виїжджають на Захід і багато хто не повертається. Після вступу до ЄС, а можливо, і ще раніше ми втратили більш як мільйон громадян. Це величезні цифри! Серед них найбільш креативні і продуктивні люди. Проте ми захищаємо принцип відкритості світу. Думаю, ніхто не підтримав би рішення про заборону виїзду з Польщі чи України.
У Польщі майже кожен у той чи інший спосіб допомагає біженцям, а це передусім жінки і діти. Зі свого спілкування знаю, що вони дуже турбуються за своїх чоловіків, синів, батьків. Тобто фізично вони там, але подумки в Україні. Ситуація вже стала протилежною — з Польщі в Україну виїжджає більше людей, ніж в’їжджає. А чоловіки, які у нас працювали до війни, давно виїхали воювати за Україну. Але, звісно, хтось залишиться. Чиїсь діти підуть до школи, хтось знайде роботу, в когось зруйновано домівку — куди йому повертатися?
За підрахунками ООН, виїхало більш як 5 мільйонів українців, тобто величезна кількість. Не думаю, що всі вони не повернуться, — за кордоном залишиться якийсь відсоток. Знову ж таки, це залежатиме від того, скільки триватиме ця війна, як вона закінчиться.
Однак, на моє переконання, навіть ті українці, які залишаться за кордоном, не перестануть бути українцями і підтримувати Україну. Ми теж дуже мандрівна міграційна нація, але наші діаспоряни у світі залишаються поляками. Вони лояльні до країн проживання, проте пам’ятають своє коріння. Так було і 1918 року, коли ми відновлювали свою державу, — тоді воювати за нашу незалежність приїжджали десятки тисяч поляків з Канади, Америки, і в Другу світову війну.
Отже, я не сказав би, що діаспора — це люди, яких ми втрачаємо. Вони, можливо, нас збагачують. Але це вже філософська розмова.
— Підсумовуючи нашу розмову, ви оптиміст щодо майбутнього України, Європи, безпеки чи реаліст?
— (Усміхається). Мені здається, нам треба бути терплячими і готовими до того, що нам усім буде складно перш ніж ми переможемо. Але всі країни в НАТО мають усвідомити, що це війна не проти України чи двох її областей.
Надія ЮРЧЕНКО,
Укрінформ, Київ
(Надруковано зі скороченнями)