Незабаром виповниться 500 днів від початку повномасштабного вторгнення росії в Україну. В ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу експрезидент Польщі Александер КВАСНЄВСЬКИЙ поділився думками зокрема про основні прорахунки путіна щодо України, небезпеку втоми від війни на Заході, гарантії безпеки і перспективи членства України в НАТО.
— Пане президенте, нещодавно вийшла велика книжка-інтерв’ю з вами з назвою «Президент». У ній ви розповідаєте про своє життя, залаштунки політики. Однак пролог книжки — не якийсь загальний вступ, а українська тематика: ваші стосунки з експрезидентом Кучмою, історичні проблеми між Україною і Польщею, ваші контакти з путіним. Чому ваша книжка розпочинається саме з України?
— Ми розпочали писати цю книжку кілька місяців після початку російської агресії в Україні, і складно було не розпочати з цього. Дата 24 лютого 2022 року, на щастя, ще не стала датою початку третьої світової війни, але вона дуже багато змінила в нашому житті й мисленні. Маю на увазі європейців, адже зрозуміло, що для українців це повномасштабна війна. Але в Польщі це величезна зміна, потреба по-іншому подивитися на речі, необхідність проявити емпатію до України й українців — тих, хто бореться на фронті, й тих, які приїхали в Польщу. Тому не уявляв, як можна розпочати цю книжку по-іншому, адже описую три з половиною наріжних камені, які мені вдалося закласти. Це ухвалення Конституції Польщі 1997 року, вступ Польщі в НАТО в 1999-го та в ЄС — 2004 року.
А половина — саме Україна. Перед своїм президентством я почав активно працювати над залученням України до європейських структур. Цю справу мені вдалося реалізувати лише наполовину. Мрію, що одного дня мої цілі реалізуються й Україна стане членом ЄЄ і НАТО. Проте я ніколи не думав, що ціна за це буде такою високою.
— Як ви охарактеризуєте половину роботи, яку виконали зокрема ви в українському напрямі?
— Це зміцнення незалежності, розвиток демократії в Україні. Коли наближаються вибори в Україні, то ніколи не відомо, хто переможе, на відміну від росії, де це завжди зрозуміло. І це та основна різниця між двома пострадянськими країнами. Україна зробила значний поступ у прийнятті європейських стандартів, розвитку громадянського суспільства. Країна має здобутки і має чим пишатися. У контексті перспективи приєднання України до європейських та євроатлантичних структур Київ не розпочинає це зараз, це вже здійснюють багато років.
— Минуло майже 500 днів війни. Як ви думаєте, путін шкодує, що розпочав цю криваву бійню? Чи, може, він і далі вважає, що йде правильним шляхом?
— Не маю відповіді на це питання. Якщо в нього залишилося хоч трохи раціонального мислення і можливості об’єктивно оцінювати ситуацію, то він має розуміти, що зробив помилку, адже жодної з його цілей не було досягнуто.
По-перше, путін застерігав: якщо НАТО наближатиметься до кордонів росії, то він змушений буде відреагувати. Підсумок його дій — те, що одна нова країна Фінляндія вже є членом НАТО. Швеція, яка 300 років була нейтральною, теж на цьому шляху. А за певний час там буде й Україна. Тобто його стратегічної мети щодо недопущення розширення Альянсу не досягнуто.
По-друге, путін передбачав, що буде в Києві за кілька днів, заарештує Президента Зеленського, українці здадуться і визнають, що «матінка-росія» має рацію і далі треба жити так, як скаже москва. Цього також не сталося. Київ стоїть, війна триває вже майже 500 днів, Українська держава функціонує, до Києва можуть доїхати не лише прості пасажири, а й президенти країн.
По-третє, і це, ймовірно, найголовніше: путін був переконаний, що українського народу не існує, його національна свідомість невисока і він так завзято не боротиметься з росією. Сьогодні, якщо, повторюю, в нього збереглося хоч трохи раціонального мислення, він повинен розуміти, що в українців дуже сильна національна свідомість, вони рішуче налаштовані воювати за незалежність України і показують у цій боротьбі надзвичайний героїзм. Думки, що його вітатимуть в Україні з квітами, були міфами російської пропаганди.
Усі розрахунки, на які спиралася російська агресія, виявилися фальшивими. І зараз головне питання: путін робить із цього якісь висновки чи ні? Щодо цього маю сумніви. Після 22 років перебування у владі путін опинився у своєрідній пастці. кремль будує пропаганду, яка звучить з усіх доступних кремлівських медіаресурсів, путін це все дивиться і читає, а тому вірить у брехню, яку сам створив. Він фактично повністю позбавлений змоги реально оцінювати ситуацію, а ті, хто повинен надавати йому справжню оцінку ситуації, зокрема розвідка чи військові, бояться говорити, як усе насправді. За 500 днів путіну не вдалося реалізувати жодної цілі, і це для нього має бути катастрофою.
— В одному з інтерв’ю ви сказали, що стратегічні наративи путіна щодо війни суперечливі, оскільки, з одного боку, він каже, що росіяни й українці — один народ, а з іншого, — його армія йде безжально катувати, ґвалтувати і вбивати цих нібито братів і сестер. Що це, така каїнова любов чи цинізм, адже насправді йдеться про завоювання нових територій, які він вважає давніми теренами росії, і подальшу експлуатацію українських природних ресурсів у своїх інтересах?
— Очевидно, що путін історично не уявляє України поза російським впливом. І пояснює це історією російської імперії. Але ця нібито залежність від росії виникала саме з імперської політики, яку путін реалізовує. Щоб діяти в Україні, він шукає претекстів: нібито українські землі подаровані Україні, а насправді такими ніколи не були; що українського народу не існує, він російський, який говорить своїм діалектом. Зрозуміло, що всі ці тези неправдиві.
Нині, коли путін бачить, що все відбувається всупереч його волі, він скоює воєнні злочини і свідомо знищує український народ. Цілком слушно, що за це він має постати перед міжнародним трибуналом. Бомбардування цивільних об’єктів, підрив Каховської ГЕС, що призвело до гігантської гуманітарної катастрофи з іще до кінця не зрозумілими наслідками, — це все робиться для знищення патріотично налаштованих українців, яких він називає нацистами і націоналістами. путін діє цинічно, щоб тримати Україну під контролем, але застосовує пропаганду, яка не тримається купи. Якщо хтось каже, що це мої брати і сестри, то остання справа — вбивати, знищувати майно і викрадати їхніх дітей, змушувати тікати з осель. У справі України путін не думає реалістично, це його одержимість. І оскільки він не оцінює ситуацію реально, то дуже небезпечний.
— Ви були президентом 10 років. путін загалом перебуває у владі вже 23-й рік, тобто у 2,5 разу довше. Коли людина так довго перебуває на вершині влади, чи легко втратити зв’язок з реальністю? Якщо так, то коли, на вашу думку, путін почав його втрачати?
— Звичайно, тривалий час перебування у владі накладає на людину відбиток, вона втрачає зв’язок з реальністю. Це невідворотно. Майже святі втрачали зв’язок з реальністю, а кагебіст путін навіть кандидатом на святого ніколи не був.
Проблема з путіним полягає ще і в тому, що він створив систему, яку самі росіяни називають путінізмом. Це означає владу однієї людини і відсутність будь-якого контролю за владою. У росії цю владу має людина зі спецслужб. Хоч у росії спецслужби завжди відігравали важливу роль, вони були під контролем: за царської росії це був цар і його оточення, в часи срср — політбюро компартії. Нині представники спецслужб захопили владу в росії й нема жодного контролю за їхніми діями. Його оточують представники спецслужб.
Парламентського контролю в росії не існує, а його партія — інструмент реалізації цілей путіна й не відіграє жодної інтелектуальної ролі. Армія боїться щось йому сказати, громадянського суспільства, як і незалежних ЗМІ, не існує. Брак контролю над путіним призводить до того, що він втратив зв’язок з реальністю, тож небезпечний, оскільки може прийняти незворотні рішення. Уявімо, що він прийме рішення про застосування тактичної ядерної зброї. І тут постає питання: чи знайдеться російський генерал або полковник, який скаже, що він цього не зробить? На це є сподівання, але впевненості немає.
Як на мене, ключовим моментом, коли він почав утрачати зв’язок з реальністю в питанні України, була Помаранчева революція 2004 року. Тоді він зрозумів, що велика кількість українців хоче прямувати в бік Заходу і не пов’язує своє майбутнє з росією; Україна має сильне громадянське суспільство, яке не боїться вийти на вулицю вимагати гідного ставлення до себе. Майдан тоді переміг. Це для нього як автократа було найчорнішим сценарієм того, що колись може статися і в росії. На мою думку, його антиукраїнська одержимість походить саме з 2004-го, а першим її очевидним виявом був 2014 рік й анексія Криму, що йому вдалося дуже легко. Натомість те, що він зробив 2022 року, — надзвичайний злочин.
— Наближається саміт НАТО, Україна чекає на гарантії безпеки і чітку перспективу членства в Альянсі. Тривають інтенсивні консультації між союзниками. Якими будуть рішення Альянсу у Вільнюсі?
— Стратегічне рішення у справі НАТО може бути одним: Україна має бути в Альянсі. Якщо про це говорить людина, яка ще рік тому була дуже скептичною щодо цього, тобто Генрі Кіссінджер, то це означає, що світ дозрів до переконання: якщо ми хочемо надати Україні справжні гарантії безпеки, то це може бути тільки членство в НАТО. Жоден черговий меморандум, як підписаний у Будапешті 1994 року, нічого не дає, це буде лише згорток паперу.
У Вільнюсі треба чітко підтвердити перспективу членства України в НАТО. Але потрібно визначити, як це зробити, адже НАТО ніколи не приймало до себе країн, які перебувають у стані війни. Прийняття України в НАТО просто зараз означало б застосування 5 статті: якщо здійснено напад на одну із країн Альянсу, то весь він має виступити проти агресора, тобто росії. А це означало б третю світову війну. Тому передумова вступу України в НАТО після війни має сенс.
Бачу такі аргументи, чому Україну мають прийняти в НАТО так швидко, як це можливо, тобто відразу після війни. По-перше, міцні гарантії безпеки для України. По-друге, Україна — частково вже членом Альянсу, оскільки використовує найкращу західну зброю, має допуск до таємниць, адже Київ отримує інформацію від розвідок країн НАТО, а українські військові готуються в центрах Альянсу. Тому ця співпраця на військовому рівні дуже тісна. По-третє, і це дуже важливо, після цієї війни Україна матиме найбільшу і найдосвідченішу європейську армію. На моє переконання, для НАТО важливо, щоб така армія була всередині, а не поза Альянсом. Україні це теж потрібно, оскільки армія має підлягати стандартам Альянсу, над нею має бути цивільний контроль.
Перспективу членства в НАТО слід чітко окреслити. Шлях до Альянсу — проблема через війну, яку треба виграти, і тут НАТО має показати свою рішучість, щоб надалі проводити підготовку українських військових і надавати Україні зброю.
— Як оцінюєте західну допомогу Україні?
— Вона значна і спільна, що дуже важливо. Але завжди з точки зору тих, хто воює, її буде замало, а тих, хто дає, — що не можуть давати більше, потрібне додаткове виробництво. Зрозуміло, що країни НАТО не можуть себе роззброїти, залишитися без літаків, танків. Проте ця допомога триває, і є гарантії її надання в подальшому. Дуже послідовна в цьому питанні адміністрація президента США Байдена, Європа теж діє у позитивному ключі, зокрема Німеччина, на яку нарікали, а її внесок у допомогу Україні заслуговує на повагу.
Велику роботу виконує Президент Зеленський, оскільки його поїздки і виступи дуже сильні, а успіхи значні. Від успіху контрнаступу залежатиме багато. Якщо буде видно, що є успіхи на фронті, то це заохочуватиме Захід до подальшої значної передачі озброєння Україні.
В іншому разі можуть виникати певні проблеми. Адже за підтримки росії в Європі діє багато осередків, які організовують демонстрації з гаслами «Не постачайте зброю Україні», «Це не наша війна», «Потрібні негайні переговори». І це небезпечно, оскільки в кожній демократичній країні якщо не завтра, то післязавтра будуть вибори.
— Пане Президенте, чи санкції, накладені Євросоюзом на росію, достатні?
— Загалом, санкції масштабні. Але завжди знайдуться виробники, які хотітимуть їх обійти, і посередники, які хотітимуть на цьому заробити. Треба ці санкції зміцнювати в контексті їх масштабності й контролю, щоб запобігати спробам їх обійти. Демократичні країни — правові держави, і в питаннях санкцій це їхня певна слабкість. Якщо хтось опинився в санкційному списку, то йому заморозять активи, але не зможуть їх легко забрати, оскільки потрібні рішення суду, а це все доволі складно. Демократія — це хороша система, але всі процеси в ній тривалі.
— Війна триває вже майже 500 днів. Підрив росіянами Каховської ГЕС у червні не спричинив якоїсь різкої реакції на Заході. Наскільки небезпечна втома на Заході від війни?
— Це дуже небезпечне явище, оскільки люди — просто люди. Нещодавно було проведене опитування, за яким дуже багато європейців не читають новин про війну. Це не через негативне ставлення до України, а через захисну реакцію людини, оскільки складно весь час читати багато негативної інформації.
Підкреслюю, це не українофобія, а психологічна реакція людини на потік негативної інформації. Кожен черговий місяць війни призводитиме до психологічної реакції — втечі від поганих новин, і у зв’язку із цим певним чином зростатиме байдужість. Це може мати наслідки у вигляді зменшення емпатії, обмеження допомоги, і це треба усвідомлювати.
— На це розраховує путін...
— Так. І він цього не приховує. путін від самого початку був переконаний, що рівень емпатії до України буде низьким. Він не сподівався, що Україна стане головною темою у світі, й більшість цивілізованих країн стане на боці Києва, а не москви. Він прорахувався. Але у віддаленій перспективі цей ризик втоми від війни в Україні може мати місце, а протидіяти цьому можна активністю. Величезне значення мають візити Зеленського.
Думаю, із цього маразму людей можуть витягувати діячі культури. Потрібно багато хороших фільмів, які покажуть війну. Необхідні хороші тексти, книжки, які показуватимуть, яка ця війна ізсередини. Потрібен хтось на кшталт Гемінґвея, який описав громадянську війну в Іспанії, а його роман «По кому подзвін» — один з найвеличніших антивоєнних творів в історії світової літератури.
Треба активно і системно використовувати соціальні медіа, щоб інформацію з війни передавати не спонтанно, як у перші місяці, а професійно. Необхідно показувати масштаби цих нещасть, але обов’язково крізь призму рішучості українців боротися за свою країну. І це має переконувати, що українцям треба допомагати в цій боротьбі, постачаючи зброю, надаючи політичну, гуманітарну і фінансову підтримку.
Юрій БАНАХЕВИЧ,
Укрінформ, Варшава
(Надруковано зі скороченнями)