Ексдепутат Бундестагу та колишній спеціальний уповноважений Бундестагу з питань збройних сил ФРН (2015—2020), а нині президент Товариства з безпекової політики (GSP), впливової німецької неурядової організації, Ганс-Петер Бартельс відвідав Україну, щоб уточнити її потреби на державному, місцевому і громадському рівнях та оцінити підтримку Німеччини.
Укрінформ зустрівся з Гансом-Петером БАРТЕЛЬСОМ в останній день візиту, щоб поговорити про нагальні питання міжнародної допомоги Україні, зокрема від Берліна, дізнатися про поточні оцінки загрози, чим є сучасна росія, а також прояснити, як на неї реагує Європа і серед інших Німеччина.
— Пане Бартельсе, ви вперше в Україні?
— Ні, до 24 лютого я кілька разів бував у Києві як голова комітету Бундестагу з питань оборони, уповноважений з питань збройних сил і мав дискусії з народними депутатами України. Уперше це було у 2014—2015 роках, і то були зовсім інші часи. Українські колеги завжди казали нам тоді: ми не думаємо, що війна закінчилася. Для нас це був радше заморожений конфлікт, для українського суспільства — війна, що тривала, просто не була такою гарячою, якою стала нині.
— Розкажіть трохи про своє товариство. Як саме ви взаємодієте з федеральним урядом? Які консультації надаєте щодо України і цієї війни?
— Німецьке Товариство безпекової політики було засновано 70 років тому, ще до створення Бундесверу під час дискусії про ремілітаризацію Західної Німеччини у Федеративній Республіці Німеччина. І першим великим завданням було уможливити дискусії у ФРН про демократію, яка має право на свій захист. Це була точка відліку.
Нині ж тема, що цікавить усіх у Німеччині, — ситуація у світі після російського нападу. На сотні заходів Товариства з безпекової політики у всій Німеччині (у нас 60 секцій) на тему російської агресії запрошують експертів з академічних кіл, політиків, військових, які роблять внесок у дискусію. Ми не виносимо ухвал, а сприяємо обговоренню.
— Як ваше товариство взаємодіє з оборонною промисловістю? Чи є якісь конкретні галузі співпраці, які ви просуваєте?
— Це не має нічого спільного ні з оборонною промисловістю, ні зі Спілкою військовослужбовців Бундесверу чи Спілкою резервістів Бундесверу, але ми виступаємо інколи разом перед німецькою громадськістю. Наприклад, з Німецьким товариством оборонної техніки проводили парламентський вечір у Берліні торік, з керівником відомства федерального канцлера та зі Спілкою військовослужбовців Бундесверу організовуємо спільний захід раз на рік, проводимо заходи разом зі Спілкою резервістів Бундесверу, але кожен, так би мовити, залишається незалежним.
— Торік у грудні в Німеччині проводили опитування, яке показало, що лише 45% німців підтримують активізацію військової допомоги Україні. Згодом канцлер Шольц вирішив зрештою відправити в Україну танки і дати зелене світло на їхнє постачання з інших країн. Що, на вашу думку, вплинуло на цей крок? І що можна зробити, щоб підвищити відсоток громадян, які б вірили, що військова допомога Україні — це те, що потрібно всій Європі?
— У Німеччині вже давно більшість населення виступає за військову підтримку України. Питання, чи мають це бути танки, довго залишалося невирішеним. Відтоді, як уряд виніс ухвалу постачати танки, є явна більшість за.
— Чи вважаєте ви як німець, що за останній рік позиція канцлера Шольца, яку дехто сприйняв як невпевненість щодо більшого надання зброї та небажання бути лідером у цьому, відображає загальний спосіб мислення вашої політичної еліти? Чи це була особиста позиція канцлера?
— Думаю, що він також переглядав підсумки опитування і намагається зорієнтуватися в тому, що роблять американські друзі, а також французькі та британські партнери. Тому під керівництвом Шольца Німеччина не хоче лідирувати, а лише діяти разом. Це критикує багато хто в Європі, але тоді можна критикувати і Францію. У мене таке враження, що процес міг би пришвидшитися. У німецькому суспільстві це розуміння вже є, тому ЗМІ критикують Шольца за те, що він не ухвалює швидких рішень.
— А як щодо СДПН? Чи є в партії єдність у питанні України, чи, може, існують певні суперечності між окремими групами всередині партії?
— Вважаю, що більшість в СДПН однозначно на боці України. Особливо представники молодого покоління, в яких немає проблем щодо постачання зброї. Для деяких представників старшого покоління соціал-демократів з колишнім канцлером Шрьодером на чолі, здається, важко уявити росію, яка катапультувала себе з міжнародного співтовариства.
— Окремі німецькі політики вважають, що світ не може існувати без росії, якою її знали. Чи може бути так, що сприйняття росії як великої держави, яка нікуди не дінеться і з якою врешті-решт світові доведеться мати справу в післявоєнний період, перешкоджає прогресу в підтримці України?
— Існує певна ідеалізація минулого, тобто Ostpolitik (cхідна політика. — Ред.) і політику розрядки іноді неправильно розуміють. Те, що було правильним у той час, не є орієнтиром нині. Безумовно, в Німеччині існує загальний настрій щодо підтримки миру і врегулювання на Сході. А Схід дуже часто ототожнювали з росією так, ніби Друга світова війна була війною проти росії.
У Німеччині надто часто вживають формулювання: росія — сусід Німеччини, і її неможливо прибрати з мапи. Це про неправильну мапу, і не те століття в голові. Між ними десять країн. І завжди було погано для людей зі Східної Європи, коли Німеччина та росія мали спільний кордон.
— Стосовно повоєнного періоду канцлер Шольц заявив, що відбудова України має відбуватися з урахуванням її майбутнього членства в ЄС. На вашу думку, в яких сферах Україна найкраще відповідає критеріям для вступу в ЄС, а в яких потребує додаткової роботи? І в чому Німеччина могла б стати лідером у підтримці України для досягнення прогресу на її європейському шляху?
— Думаю, що деякі речі в Україні, можливо, функціонують навіть краще, ніж у Німеччині. Бачимо, що після 14 годин подорожі потяг прибуває вчасно. Бачимо, що багато чого диджиталізовано. В Україні є частина, нині дуже сучасна.
Є багато сфер, де Німеччина може і хоче допомогти. Україна — країна з європейськими, добре освіченими, демократичними людьми. Cпільні підприємства вже сьогодні працюють, але в майбутньому ще більше матимуть змогу працювати у спільній європейській економіці.
Зрозуміло, що економіка має змінитися із посткомуністичної олігархічної системи на іншу, некорумповану форму організації, але український уряд також це знає, його було обрано для цього.
— Але наш північний сусід, який веде проти нас загарбницьку війну, точно не прагне бути демократією. Захід запроваджує проти нього санкції через агресію проти України. Як ви їх оцінюєте? Чи справді вони б’ють по здатності росії й надалі вести цю війну?
— Вважаю, що росії вже не вистачає деяких високих технологій, товарів, зокрема для виробництва зброї. Це ефективно. Санкції загалом правильні не лише для того, щоб завдати шкоди росії. А ще й тому, що ми на Заході не можемо вдавати, що просто співпрацюватимемо так само, як і раніше, із країною, яка нападає на сусідів. Ми також повинні мати витривалість, терпіння.
— Деякі коментатори припускають, що мають бути певні обмеження на постачання зброї в Україну у зв’язку зі зменшенням власних запасів озброєнь. Поточні запаси, звичайно, не безмежні, але чи готують якісь рішення для поповнення резервів? Чи насправді Німеччина розглядає постачання в Україну як потенційну проблему для власної безпеки з точки зору резервів Бундесверу?
— Звичайно, будь-яке постачання в Україну — проблема для Бундесверу. Але згідно з філософією first things first (розставлення пріоритетів. — Ред.), ми маємо підтримувати Україну, яка воює проти того самого супротивника, проти якого озброюється НАТО.
Після закінчення холодної війни Бундесвер було істотно роззброєно, оптимізовано для операцій за межами території НАТО, таких, як в Афганістані чи Африці. Його потрібно повернути для колективного захисту Європи, захисту союзників в Європі, що не було його завданням майже впродовж двох з половиною десятиліть. Але тепер це його завдання. І Бундесвер має бути краще оснащений, а Україна мусить отримати те, що їй потрібно. Для цього виробники зброї повинні нарощувати потужності, і вони це роблять. Новий міністр оборони також закликає рухатися швидше.
— Оборонна промисловість — це передусім бізнес. Щоб побудувати нові виробничі потужності, керівники мають бути впевнені, що їхні інвестиції окупляться і що вони отримають замовлення на виробництво більшої кількості зброї. Можливо, їм потрібні гарантії уряду, що ці оборонні замовлення надходитимуть. Тож яка ситуація нині?
— Проблема Бундесверу полягає в тому, що німецька оборонна промисловість вже має замовлення від інших армій — ще до того, як Бундесвер починає замовляти, і нині замовлення надходять у великій кількості. І це не має жодного стосунку до України. Багато армій НАТО купують в Німеччині, а Бундесвер ще навіть не розмістив замовлення. Якщо ж менеджер не знає, що йому потрібно розширювати виробничі потужності, він неправильно виконує свою роботу.
— Кілька років тому США тиснули на Європу, зокрема Німеччину, щоб країни-члени підвищили оборонні бюджети в межах НАТО. Тепер маємо справді серйозну загрозу, яка нависла над усією Європою. Чи ведуть дискусії про перегляд нинішньої оборонної архітектури — включно з Німеччиною?
— Одним з перших рішень, які прийняв канцлер Шольц, було придбання Німеччиною нових американських бомбардувальників F-35 у межах концепції ядерного обміну. Його схвалив парламент. Шольц оголосив про створення спеціального фонду обсягом 100 мільярдів євро, що схвалив парламент. Ці гроші тепер можна витратити, це спеціальний фонд для Бундесверу.
У промові про своє бачення Європи наприкінці літа у Празі канцлер Шольц оголосив, що Німеччина придбає систему протиракетної оборони, а в наступні тижні спільно з 14 іншими європейськими країнами було створено ініціативу European Sky Shield («Європейський небесний щит»). Як Arrow 3 (система протиракетної оборони. — Ред.) в Ізраїлі. Проєкт про F-35 реалізовано, а щодо Arrow 3 — усе ще в процесі.
Федеральний канцлер ухвалив цього року три стратегічні рішення: ядерний обмін, повне оснащення Бундесверу і протиракетна оборона від ядерних ракет. Такого в нас ще не було.
— НАТО послідовно дотримується своїх зобов’язань за статтею 5 перед усіма союзниками. Припустімо, що в якийсь момент росія ще більше оскаженіє і наважиться на агресивну провокацію проти однієї із країн Балтії, які надзвичайно допомагають Україні зброєю. Це може бути диверсія на енергетичному об’єкті або щось інше. Чи є єдність і спільне розуміння, що робити в такому разі? Чи є протокол дій? Тому що, здається, така ситуація — це незвідані води.
— НАТО має оборонні плани для країн Балтії.
— Україна прагне одного дня стати членом НАТО, але чи є сценарій, за яким можна припустити, що вона приєднається до Альянсу до закінчення війни з росією?
— Я так не думаю. Бо якби Україну прийняли, доки конфлікту не врегульовано, то всі 30 країн НАТО були б у конфлікті, у війні з ворогом цієї держави. Це була б третя світова війна. І крім того, щоб держава приєдналася до НАТО, 30 країн мають сказати: «так». На даний момент бачимо, як важко прийняти в НАТО Швецію, коли Туреччина має застереження. Але сильне і розширене НАТО — це вже сьогодні в інтересах України.
— А які меседжі, на вашу думку, було б правильно просувати серед українців, а також європейців і американців щодо перспектив вступу України, щоб зберегти тему живою й актуальною?
— Майже всі країни НАТО допомагають Україні з озброєнням, підтримують фінансово, дипломатично. Вважаю, що це корисно і має допомогти Україні захистити себе і так захистити Захід. Звичайно, під час війни членство в НАТО не відбудеться.
— Чи можете розповісти нам трохи про ваш поточний візит?
— Ми зустрічалися з народними депутатами, спілкувалися із представниками МЗС, побували в Києво-Могилянській академії для дискусій з науковцями, відвідали українських військових, Бородянку, Бучу та Ірпінь — це вражає. Ми познайомилися з двома великими благодійними організаціями — очолюваною Сергієм Притулою та United24.
— Що було головним для вас у цьому візиті? Із чим ви повертаєтеся до Німеччини? Що привезете на дискусійні майданчики, про які казали? На чому акцентуватимете?
— Ми всі були прихильниками України раніше. Але зараз у нас є власна точка зору, і ми поспілкувалися з українськими співрозмовниками, тож можемо бути кращими і більш достовірними у своїй аргументації. Думаю, що хто з тих у Німеччині, кому все ще важко правильно класифікувати цей конфлікт, повинні приїхати сюди. Ми дуже вдячні Центру трансатлантичної співпраці за допомогу в організації цієї поїздки.
Євген МАТЮШЕНКО,
Укрінформ