Днями під час свого традиційного «ВечірньогоК стріму» Укрінформ говорив з Еллою ЛІБАНОВОЮ — директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України, фахівцем із соціоекономіки, демографії та економіки праці. Ведучий стріму Василь Самохвалов зачепив складну тему, що цікавить усіх: якими будуть Україна й українське суспільство після перемоги, після війни. Навіть тоді певних загроз і криз не уникнути, вважає професор. Далі — найцікавіше з розмови.

— Елло Марленівно, які головні виклики чекають на українське суспільство після нашої перемоги?

— Перший — значна депопуляція. Вона неминуча, її переживають усі європейськіКкраїни, а компенсують міграційним припливом. На жаль, в Україні цього не компенсувати, все тільки посилюється зовнішньою міграцією. Але депопуляція після певного рівня набуває загрозливого стану, тобто вона загрожує існуванню етносу й держави. І ця загроза дуже важлива для України, тому що на сьогодні ми ще не можемо сказати, коли закінчиться війна, скільки людей залишиться за кордоном, скільки виїде після припинення воєнного стану і перемоги, хто до нас приїде, наскільки не вистачатиме робочої сили, як ми в умовах депопуляції розвиватимемо економіку, відроджуватимемо інфраструктуру України. Питань дуже багато. Це перше.

Друге. Під час війни в Україні небувалий рівень суспільного єднання. Я навіть не мріяла про таке. Розумію, що це відбулося на тлі гуртування проти когось (відомо, проти кого). Простіше гуртуватися проти, ніж за, але навіть у цій ситуації в нас дуже високий рівень довіри до влади, небувалий для України, дуже велика частка людей, які переконані, що Україна рухається в правильному напрямі. І це формує серйозні підстави для впевненості в тому, що в Україні надалі не буде розбрату. А тепер переходимо до ризику. Який є ризик? Поділ суспільства. Цей поділ неминучий, не буває суспільства без поділу.

— На кого і кого?

— Перша група — учасники ЗСУ і тероборони, друга — ті, хто під час війни нікуди не виїжджав: харків’яни жили в Харкові попри все, кияни — в Києві, дніпряни — у Дніпрі тощо. Третя — ті, хто виїжджав до відносно безпечних областей України. Четверта — ті, хто виїхав за кордон. Не можу довести це цифрами, просто це відчуваю.

— Це згладиться із часом чи ні? Що потрібно зробити, щоб цих ризиків уникнути?

— Насправді сам поділ — не ризик, а нормальна ситуація. Ризик пов’язаний з тим, що поділ перейде в розбрат. Отут є ризик для державної політики. Тому що державна політика має зробити все, щоб цього ризику уникнути. Його можна уникнути.

— А що держава може зробити?

— Наприклад, не намагатися надати якісь пільги, додаткові можливості, пріоритети, скажімо, тим, хто нині перебуває за кордоном. Тому що намагання їх повернути цілком зрозуміле, але якщо ми тільки спробуємо дати їм щось те, чого не дамо людям, які перебували весь час в Україні, отримаємо соціальний вибух — у цьому я переконана.

— Тобто це означає, що ми не маємо виокремлювати, а всіх порівну визначати?

— Можемо виокремити тільки одну категорію: військовослужбовців. Людям, які були на фронті, можна дати все що завгодно, все, що держава зможе. І суспільство це сприйме нормально. Але якщо тільки ми спробуємо решту поділити і надавати якісь преференції тим, хто був увесь час у Харкові, або тим, хто весь час був за кордоном, це буде дуже погано, і цього ризику маємо уникати.

— Про демократію: якщо обирати між свободою і безпекою, українці частіше обирають безпеку — 54%, 44% — свободу (це стверджує Центр Разумкова). А 2020 року перевагу безпеці надавали 66%. Така парадоксальна ситуація: в Україні триває війна, а українці хочуть, щоб більше було свободи і дедалі менше думають про безпеку. Чому?

— Ми просто розуміємо, за що воюємо. Воюємо за свободу і заради перемоги в цій війні можемо на певний час поступитися безпекою, але не свободою.

— Поговорімо про переселенців, біженців. Знаю, ви не любите цього слова.

— Тому що воно неправильне. Біженці — це певний соціальний статус, навіть не соціальний, а юридичний. І ті, хто за кордоном, якщо це вихідці із Сирії чи Афганістану, — саме біженці. А ті (я їх називаю втікачі від війни, кращого слова не знайшла), хто з України, не беруть статусу біженця, а беруть статус тимчасового захисту. І це абсолютно інший підхід: тимчасовий захист дає змогу їхати туди, куди хочеш, тобто це свобода, можливість працевлаштовуватися, як хочеш, жити там, де хочеш. Тобто це та свобода, яка у крові українців.

— Заступниця міністра економіки Тетяна Бережна сказала, що більш як 6 мільйонів українців перебувають за кордоном. Проте знаємо, що на початок 2022 року дві третини українців ніколи не бували за кордоном і тепер туди поїхали. Дві речі, про які хочу запитати:К як це вплине на світогляд українців, які раніше далі за свою область не виїжджали, і як зміниться ставлення світу до українців?

— Гарне питання, дякую.К Насамперед переконана, що більшість українок (а це переважно жінки), які нині перебувають за кордоном, свої рожеві окуляри або зняли, або навіть розбили. Вони побачили, що освіта в Україні як мінімум не гірша, охорона здоров’я в Україні як мінімум не гірша, публічні, банківські послуги, вочевидь, кращі. Вони зрозуміли, що можна жити там і мріяти повернутися сюди.

— Міф про Європу — ситу, заможну, безпечну — зруйновано чи що хочете сказати?

— Ні, його не зруйновано. Вона безпечна, заможна, але чи це головне для нас? Ось у цьому питання. І те, що я аналізую за соціальними мережами, різними кейсами, знайомими, спілкуванням з експертами, — тобто в мене немає репрезентативної вибірки. Але є непрямі індикатори, і я чітко бачу, що наших людей найбільше цікавить не ситість, а свобода. Безпека — так, особливо коли маленькі діти.К

Тепер щодо нас. Якими європейці завжди бачили українців? Це були заробітчани, які їхали заробити грошей, погоджувалися на будь­які умови,Кі нічого іншого. Тепер поїхали інші люди — 70% наших жінок мають вищу освіту. Станом на торішній вересень (зі слів міністра освіти це кажу) європейці були вражені, шоковані рівнем підготовки наших дітей, які не знали мови.

— Усі мої племінники стали найуспішнішими учнями школи у Великій Британії.

— Так, а що вже казати про Польщу, де мовного бар’єра майже немає. Понад те, скажу зараз парадоксальну річ, яку не можу довести статистично: здебільшого в родинах, де є діти середнього і старшого шкільного віку, рішення про повернення приймають не матусі, а діти, які кажуть: «Мені нецікаво тут вчитися, хочу додому». Багато таких випадків знаю.

— Тоді в мене питання таке. Якщо у нас запитають, хто такий умовний середній німець, то відразу в голові пиво, сосиска, ще щось. Француз — емоції, італієць — ще щось. Який архетип українців, котрий формується у світі?

— Запорозький козак.

— І як нам його не втратити? Роками архетип українця формували росіяни: малосіяни, шаровари, оселедець і борщ із салом…

— Багато читаю, намагаюся читати все, що знаходжу із цього приводу. В Україні, безумовно, демократія ще не європейська, скажімо так. Європейська демократія формувалася віками, у нас вона почала формуватися відносно недавно — тверезо дивімося на речі. Те, що ми мали до підписання переяславської угоди, втратили і тепер формуємо нову демократію зовсім інакше, ніж її формують чехи, словаки, поляки. У нас вона майданна.

— То це ж запорозька традиція!

— А я до цього і веду. У нас ген запорозького козацтва, мені видається,К і на полі бою дається взнаки. Саме тому ми так нетрадиційно ведемо війну, як не очікували від нас, і натовці нас начебто навчають. Хочу сказати, що запорозький дух є й нині, і наша демократія формується в інший спосіб, ніж формувалася європейська, — швидше й інакше. Дуже хочу, щоб ми це всі розуміли. Імовірно, після війни, після перемоги в нас не буде класичної європейської демократії із двома партіями.

— У Європі далеко не скрізь дві партії, треба віддати належне, це американська історія.

— Але нічого подібного в нас не буде, але буде можливість народу впливати на владу в той спосіб, який ми опанували і, до речі, дуже вдало, чесно зізнаймося.

— Добре, ми хотіли поговорити про внутрішній котел. Який борщ отримаємо, що звариться в цьому котлі?

— Аби був смачний борщ, треба в каструлю покласти буряк, моркву, картоплю, цибулю, капусту, бажано перчику, інакше борщу не буде. А якщо покладеш свинину або яловичину, то буде ще краще. Я до того, що без міграції не буде прогресу, я в цьому абсолютно переконана. Потрібна і внутрішня міграція, і зовнішня. Найбільшою помилкою влади фактично всіх 30 років було те, що ми зруйнували можливість відвідувати жителям однієї частини України територію іншої. І ось нині через кров, біди, хвороби, брак житла це все надолужуємо.

— Хочу поговорити про тимчасово окуповані території. Маємо на меті вийти на кордони 1991 року, повернути території, які з 2014­го були під росією. Там покоління, яке зросло без України, є люди, пов’язані кров’ю, тому що воювали по той бік і їх убивали, і вони носії трагедії. Як повертати цих людей, як боротися за їхні розуми і головне — за їхні серця?

— Крим і Донбас — різні речі. Нам значно простіше впоратися із Кримом. Якщо звідти прибрати російських окупантів, то залишиться дуже велика частка проукраїнськи налаштованих людей, тому що коли Крим анексували, там не було війни і багато людей просто не виїхало.

— Не було травми. А я думав, що навпаки, із Кримом буде складніше.

— Не бачу проблем із Кримом, якщо ми тільки дуже швидко і грамотно витіснимо ворога. Ще одна особливість Криму — там є кримські татари, які, безумовно, налаштовані проукраїнськи.

Із Донбасом ситуація принципово інша. Там була кров і формально немає російських окупантів.

— Тепер є. Усі ці добровольчі корпуси стали частиною «вооружонних сил» рф.

— Так, і спробуйте їх прибрати. А ще там була війна, і налаштовані проукраїнськи виїхали, хіба залишилися люди старшого віку. Що буде після того, як ми деокупуємо Донбас?

— Вони почуватимуся переможеними, сприйматимуть це як окупацію?

— Безумовно, вони це сприйматимуть як окупацію, значною мірою буде саме так. І я не розумію, як організувати там місцеві вибори.КК

— Цікаво. Про відновлення України ви говорили дуже багато. А де брати трудові ресурси, щоб її відновлювати?

— Згадаймо історію. Хіба Україна не була світовим донором робочої сили? Ми завжди були донорами і якось із цим справлялися, впораємося і тепер. Не перебільшуйте цю небезпеку. Головне, щоб ми зберегли свою українськість. Ось це критично. Якщо її збережемо, то більшість людей із­за кордону повернеться, тоді зможемо залучити сюди на певний період (не кажу на постійно) іноземну робочу силу.

— Світ, Європа вимивають у нас найталановитіших і тих, хто може собі дати раду в житті. Вони забрали всіх, хто вміє щось робити. Українці швидко там інсталюються і залишаються, а ці люди нам найбільше потрібні.К

— А що було за радянського союзу, коли всіх вимивала москва? Нічого, ми впоралися. Кому не пропонували їхати? Пам’ятаю, мені Борис Патон, президент української академії наук, розповідав, як йому викручували руки, щоб він поїхав до москви. Усіх не заберуть.

— А як щодо комплексу меншовартості — як нам боротися з її проявами?

— Відмовитися від московського патріархату.

— Дуже важке питання про росіян. Як нам будувати з ними розмову після війни?

— Ніяк. Рів із крокодилами і п’ятиметровий паркан. Думаю, що принаймні два­три покоління ми не зможемо з ними спілкуватися.

— Але ж із німцями, нацистами почали дуже швидко спілкуватися.

— Як швидко? Передовсім не плутайте куцого і зайця: в Німеччині стояла окупаційна армія, Німеччину було миттєво денацифіковано. А це імперська країна, збудована на імперських принципах, психологія населення ґрунтується на цих принципах. Про що можемо говорити?

— Пізнавально. Поговорімо про майбутні вибори, наскільки вони на часі.

— Щиро кажучи, думаю, після перемоги бажано років два­три прожити без виборів.

Ні­ні, я за свободу, повірте, я і за свободу, і за незалежність,Кале боюся, що одразу після перемоги буде дуже багато гострих кутів, які для нормальних виборів треба згладжувати. Просто побачите, якщо розколу суспільства не відбувається (аКподіл у кожному суспільстві є, це нормально), якщо поділ не перетворюється на розкол і розбрат, можна проводити. Треба тільки дуже обережно ставитися до деокупованих територій.

— Наскільки є загроза, що влада, яка буде владою переможців, захоче залишитися владою переможців довше?

— У нас є такий інструмент, як Майдан. Повертаємося до нашої історії. Поки що жодна влада, яка хотіла домогтися того, чого не хотіли люди, не втримувалася. Ми показали: не хочеш — то йди звідси.

— Що для вас буде перемогою і що таке перемога для нашого суспільства?

— Важке питання, не знаю, справді не знаю. Мабуть, для мене важливим буде юридичне підписання росієюК певних документів, які стосуватимуться незалежності України, визнання кордонів. З іншого боку, ми повинні отримати гарантії безпеки.

Дай Боже, щоб Україна дожила до того часу, як росія розпадеться, але на моєму віку, мабуть, цього не буде. Отже, на мій погляд, з боку росії має бути визнання незалежності України, з боку західних партнерів мають бути надані гарантії безпеки. Конкретна військова база, конкретна зброя.

І третій бік — в Україні має бути сформована нормальна демократична влада, у нас її поки що за 30 років не було жодного разу. Майдан — це наш метод демократизувати владу, але це не демократична влада. Маємо отримати нормальну демократичну владу з нормальними виборами, коли населення розуміє, що пропонує одна партія, що пропонує друга.

— Люди в Україні — оптимісти, і думаю, це одне з найбільших відкриттів. За опитуваннями, ці цифри майже незмінні — із травня 2022 року по травень 2023­го в нас на рівні 87% тримається позначка, що люди сприймають майбутнє «дуже оптимістично» або «скоріше оптимістично». Як довго це триватиме?

— Допоки не переможемо.

Укрінформ
(Надруковано зі скороченнями)