Каха БЕНДУКІДЗЕ,
екс-міністр економіки Грузії, 
автор ліберальних реформ

 

Днями до Києва завітав екс-міністр економіки Грузії, батько ліберальних економічних реформ Каха БЕНДУКІДЗЕ. «УК» вдалося зустрітися з ним і поспілкуватися про те, чим увінчались 9-річні пошуки економічної моделі країни та про новий курс прем’єра-мільярдера Бедзіни Іванішвілі. 

Остаточний курс сформують за півроку

— Кахо Автандиловичу, вас називають батьком грузинських ліберальних реформ. Буквально місяць-півтора тому у вашій країні вийшло дві абсолютно полярні книжки, написані економістами: «Чому у Грузії вийшло?» і «Чому у Грузії не вийшло?» Чи не могли б ви як автор реформ оцінити, які з проектів були успішними, а які — не дуже? І чому?

— Вважаю, що там, де реформи пройшли, вони були успішні. Але були сфери, де через ті або інші причини їх виконано наполовину або вони не пройшли зовсім. Зрозуміло, там результату не могло бути.

Книжки «Чому в Грузії не вийшло?» я не читав, тому не можу апелювати. Та й проаналізувати усі — великі й маленькі — реформи, які проводили за останні 9 років у всіх галузях буде важко за час, відведений для інтерв’ю. А яка з моїх реформ була не успішна, на вашу думку?

— Я не була у Грузії й не спілкувалася з місцевим населенням, щоб дати оцінку і відповісти на це запитання. Але, як пишуть ЗМІ, не спрацювали переважно соціальні реформи: у країні 40% безробіття і низька пенсія — 64 долари…

— Немає 40% безробіття, це брехня. Та й пенсія уже не 64 долари, а 87. А в 2004 році, коли ми розпочали впроваджувати реформи, пенсія була 6 доларів. Чим це не успіх? Мені здається, що це пишуть люди, які не аналізували реформ.

— Який економічний курс узяв новий прем’єр-міністр Грузії мільярдер Бедзіна Іванішвілі? Чи продовжуватиме він ваші починання?

— Поки що не зовсім зрозуміло. Думаю, остаточний курс буде сформовано у найближчі півроку шляхом певних пошуків і компромісів. Прийшовши до влади, команда Іванішвілі зрозуміла, що частину передвиборчих обіцянок вона не зможе виконати, бо це неминуче призведе до погіршення економічної ситуації в країні. Тому однозначно можна сказати, що заявлене у тій формі та обсягах виконано не буде. Про це свідчить навіть те, що спочатку новий уряд  виступав проти будівництва великих ГЕС, та, розібравшись в енергобалансі, зрозумів, що в цьому є сенс. Вживання у реальність триватиме, як на мене, ще з півроку.

Щодо продовження реформ, то, думаю, деякі з них однозначно буде збережено. Зокрема курс на зниження податків, а також реформа поліції. Адже повернення в корупцію й побори ніхто не хоче. Новації ж можливі у сфері освіти, і, як очікується, деякі з них будуть позитивними.

Віддали чи не все у приватні руки

— Відомо, що Грузія останні 9 років проводила політику тотальної приватизації. Зараз таким шляхом планує піти й Україна. Чи не могли б ви озвучити її результати? Чи лишилося ще щось у державній власності?

— Це дуже добре, що такий курс узяла Україна. Дай Боже, щоб він був успішним. Об’єкти у власності Грузії, звичайно, ще залишились, але їх дуже мало. Щороку приватизація давала по кілька відсотків ВВП.

Чому ми пішли таким шляхом? Бо все має працювати за законами економіки. Підприємства мають отримувати прибуток, проводити нормальну амортизаційну політику і платити ринкову зарплату. Інакше вони приречені на деградацію і врешті-решт — загибель. Якщо держава не може цього забезпечити, а також зробити, щоб виробництво на держпідприємствах було дешевшим без субсидування, вона має віддати майновий об’єкт у приватні руки.

Зрозуміло, часом виникають особливі надзавдання, коли потрібно тимчасово використовувати держвласність. Хоч і це не істина в останній інстанції. Приміром, в агентстві нацбезпеки США вся комп’ютерна інфраструктура належить приватній компанії IBM, яка надає послуги за певну плату. Немає соціального і національного значення те, кому належить цегла і верстати.

До того ж, приватні компанії мають більше можливостей, інструментів із залучення капіталу, ніж державні. Держава може випустити лише облігації, тоді як приватний бізнес може конвертувати акції, випускати цінні папери і облігації одночасно тощо. Тут багато варіантів.

— Але ж є якісь стратегічні об’єкти у країні, які не варто приватизовувати? Приміром, авіабудування у нас?

— Чому в усьому світі літакобудування приватне, а у вас має бути державне? І як далеко просунулися ви за останні 20 років у цій сфері? Чому тоді ваші ж українські авіалінії закуповують бразильські й канадські літаки? Скільки Антонов на рік продає літаків, а скільки Боїнг з Ембраєром? І в чому, врешті-решт, стратегічність українського авіабудування?

— Лише десять країн світу виробляють літаки. До того ж Україна має повний цикл виробництва… І наше літакобудування дуже хоче поглинути Росія.

— То продайте його, приміром, японцям, а не росіянам… Смачне сало теж лише одна країна в світі виробляє, ну, може, три. Це ще менше країн, ніж літаків. При цьому держава не забороняє приватним особам виробляти сало або вареники чи налисники з маком, чи київські котлети.

Про київські котлети та промисловість

— Гадаю, кожен може зайти в Інтернет і знайти рецепти цих страв, а ось конструкторських розробок просто так не знайдеш, та й не кожен у них розбереться…

— От і не скажіть. Скільки бував у Києві, а смачні київські котлети куштував лише раз. Тоді мені було 5 років і я гостював у  свого дядька-інженера, нині вже покійного, який, до речі, працював в авіабудуванні. Відтоді їх люблю. Але таких котлет більше ніколи не їв, хоч і замовляв їх у багатьох ресторанах.

Залишаючи авіабудування у держвласності, ви прирікаєте його на животіння. Авіабудування визначають люди, які конструюють і виробляють літаки, а не стіни і верстати. Уже нині їх цілими бригадами переманює Китай. Конструкторів та інженерів вивозять туди на роботу або навіть тут наймають і платять їм ринкові зарплати. Якщо ви не створите сильної приватної або для початку змішаної корпорації, то поступово підприємство деградуватиме і врешті помре. Авіабудування — це дуже складний процес, який потребує величезних вкладень.

Якщо держава хоче зберегти контроль, хоч мені не зрозуміло, навіщо, то можна створити велику приватну корпорацію, де вона матиме, приміром, золоту акцію, або 25%. Шляхом випуску нових акцій, розвиваючи державний капітал і залучаючи кошти через міжнародні біржі, вона зможе конкурувати на світових ринках. Принаймні буде якась прийнятна структура корпоративного управління. Буде доступ до ринків капіталу, якого не вистачає.  Щоб був результат, слід насамперед вкладати в людей, аби їх не переманили китайські авіабудівні компанії, а також у модернізацію виробництв, нові ідеї та розробки.

— До речі, раніше ви теж займалися машинобудуванням. А чому вийшли з бізнесу, стало невигідно?

— Ні. На певному етапі мені стало нудно. До того ж я поїхав у Грузію. А бізнес, як відомо, сам по собі розвиватися не може.

— Чому, на вашу думку, українське і російське машинобудування ніяк не можуть міцно стати на ноги?

— Проблема російських і українських машинобудівників у тому, що вони дуже маленькі й облаштовані архаїчним способом. У них застаріле обладнання, та й кадри — інженери і конструктори — вже немолоді. Машинобудівним підприємствам потрібно якомога швидше перетворюватись на динамічні компанії. Якщо 5—6 сильних виробників зможуть консолідуватися, об’єднатись і стримати свої амбіції, вони зможуть лідирувати не лише на внутрішньому, а й на зовнішніх ринках. Інакше можна очікувати програшу в конкурентній боротьбі,  знищення або поглинання іноземцями.

200 млн доларів залучили в медицину

— Читала, що на приватизацію ви виставили навіть лікарні…

— Так. У власності держави залишилося 3—4 лікарні, всі інші, а це майже 300 закладів медицини, вже у приватній власності. А яка різниця, кому вони належать? Насправді у наших людей закріпилося радянське уявлення про те, що приватна лікарня — це погано, бо це щось дороге, а державна — добре, бо вона безплатна. Насправді ж нічого безплатного немає. Лікарні — це теж бізнес. Люди платять податки, з яких держава потім фінансує систему охорони здоров’я. Тож слід оцінювати, як вона це робить, а не те, чиї стіни лікарні — державні чи приватні.

— Чи багато було охочих узяти участь у приватизації медзакладів? На яких умовах?

— Доволі багато. Умови і схеми були різними. В одному випадку ми віддавали об’єкти, умовно кажучи, за долар, але при цьому зобов’язували інвестора побудувати на тому місці новий медзаклад, а також у жодному разі не допускалося його закриття чи зміна профілю. Лікарні у центрі міст або у гарних місцях віддавали дорожче, а інвесторів зобов’язували будувати нові лікарні деінде. Була ідея залучити близько 200 млн доларів інвестицій на будівництво нових медзакладів. До речі, до цього процесу дуже активно долучилися страхові компанії.

— Чи кожен грузин може дозволити собі лікування у приватних клініках?

— Половина населення має державну страховку, яка покриває все лікування. Людям це нічого не коштує. Нині уряд хоче вдосконалити цю систему і централізувати фінансування.  Подивимося, що з цього вийде, і як далі розвиватиметься ситуація. Мені нова модель не подобається.

— ВНЗ і школи теж виставляли на продаж?

— Приватизація шкіл — не такий простий процес, хоч такі ініціативи були. Зокрема у Тбілісі. Нині майже 40% студентів навчається у приватних вишах і майже 10% учнів — у приватних школах. Подивимось, як буде за нової влади. Вважаю, що все має бути приватним.

— Експерти кажуть, що після конституційної реформи через рік Іванішвілі стане, за суттю, головою держави. Відомо, що він  грузин за національністю, але є громадянином Франції. Як стало можливим, що іноземець зможе керувати урядом Грузії, а згодом і державою?

— А яка різниця? Таке в історії часто бувало, коли громадяни іншої країни ставали правителями.

— Яких змін слід очікувати від Іванішвілі у зовнішній політиці? Ходять чутки, що новий прем’єр — це ставленик Кремля. Чи рухатиметься політика Грузії у бік Росії й наскільки вона тепер від неї залежна?

— Якою буде політика, зокрема зовнішня, побачимо за півроку, а чуток я не коментую. Щодо руху Грузії у бік Росії, то, думаю, що в Кремля настільки жорстка позиція, що нам буде важко рухатись у той бік, майже неможливо. 

Думаю, цей рік буде важким, адже вже бачимо чітке бажання нової влади зачистити політичне поле, щоб на ньому не залишилося серйозних опонентів. До речі, переслідування можуть бути не лише щодо сьогоднішньої опозиції, а й щодо незалежних політичних фігур і рухів. Припускаю, що й до мене може бути застосоване жорстке ставлення.

— Чимало ваших соратників уже в тюрмі. Ви не боїтеся? Може, варто перестрахуватись і почати пошук політичного притулку?

— Усіх не посадять. У когось віднімуть майно, ще щось. Я багато вклав у створення вищої освіти, університетської системи. Подивимося. Поки що притулку не шукаю, я потрібен Грузії. Хіба що мене змусять…

— Кажуть, ви плануєте створювати телеканал. Він буде опозиційним?

— Є такі ідеї, ми ведемо перемовини. Він буде не опозиційним, а про свободу. Все залежатиме від того, як влада поводитиметься. Може, ми підтримуватимемо владу, я принаймні.

Галина ІЩЕНКО,
«Урядовий кур’єр»

ДОСЬЄ «УК»

Каха БЕНДУКІДЗЕ. Народився в 1956 р. у Тбілісі. З кінця 1980-х до середини 2004 р. займався підприємницькою діяльністю у Росії, зокрема був гендиректором холдингу «Об’єднані машинобудівні заводи», віце-президентом Російського союзу промисловців і підприємців. З 2004 по 2008 р. за запрошенням президента Грузії Михайла Саакашвілі був міністром з координації економічних реформ. Принципом його політики було «продати все, крім совісті». Як наслідок — у 2004—2007 роках Грузія стала найбільш реформованою країною. Зокрема, за даними Світового банку, вона піднялася з 137 до 11 місця в рейтингу країн за легкістю ведення бізнесу, випередивши Німеччину та Францію. З 2008 по 2009 р. К. Бендукідзе очолював канцелярію уряду Грузії. 7 лютого 2009 р. пішов у відставку після призначення новим главою уряду Ніколоза Гілаурі.

У 2007 р. заснував Вільний університет у Тбілісі, який став одним із найпрестижніших ВНЗ у країні. Нині займається його розвитком, дотримується лібертаріанських економічних і політичних поглядів.