Українська армія довела світу, що вправно використовує натовську зброю, знищуючи сили загарбників та відвойовуючи окуповані території. Отже, у союзників немає причин не надавати Україні зброю за принципом «все, що маємо», який завжди обстоювала Литва. Хоч зима й буде важкою для Європи, зрештою позбавить її багаторічної енергетичної залежності від росії, коли запаси газу робили без врахування запасів безпеки. Про це і багато іншого Укрінформ поговорив з міністром закордонних справ Литви Ґабріелюсом ЛАНДСБЕРҐІСОМ.

— Пане міністре, дякуємо вам за допомогу Україні в нашій боротьбі з росією. Литва і ви особисто як глава МЗС рішуче підтримуєте нас і на нашому шляху до НАТО. Що, на вашу думку, можна зробити та які нові формати можна застосувати, щоб прискорити процес? І як ви оцінюєте заяву Президента Володимира Зеленського щодо прискореної процедури для України?

— По-перше, я не здивований, що Президент Зеленський зробив таку заяву. Думаю, що багато хто очікував від української влади чогось подібного. Українську армію вже озброюють як армію  НАТО, готують як армію НАТО, тому залишається тільки питання, коли вона фактично стане частиною НАТО і коли країна стане частиною Альянсу.

Отже, це питання — слон у кімнаті, якого неможливо не помітити. Вважаю, що перший крок полягає в тому, що рішення має бути політичним, його повинні приймати в кабінетах політиків. І справа за тим, щоб переконати. Нам потрібно говорити з нашими партнерами і намагатися переконати всіх, хто ще не впевнений, що майбутнє України — в НАТО, але також і майбутнє НАТО — з Україною. Не бачу іншого шляху.

— Якщо говорити про альянси, то є важливі регіональні союзи та ініціативи, такі, як «Люблінський трикутник», ЛитПолУкрБриг, «Тримор’я» та інші. Яку роль вони можуть відіграти в допомозі Україні в боротьбі проти російської агресії?

— Литва завдяки своїм розгалуженим відносинам у регіоні є членом різних форматів, зокрема, Північно-Балтійського («Північно-Балтійська вісімка». — Ред.), Польщі та Балтії, «Люблінського трикутника». Наш досвід переконує, що коли йдеться про інтеграцію в ЄС чи НАТО, такі формати справді допомагають пришвидшити реформи. Це ніби платформа для допомоги одне одному досвідом.

Тож думаю ситуація з Україною буде подібною. У форматах, про які ви згадали, Україна оприлюднюватиме основні проблеми, з розв’язанням яких є труднощі чи потрібна допомога, наприклад, коли йдеться про розроблення законів або досягнення необхідних критеріїв для вступу в ЄС чи НАТО за політичними треками, такими, як верховенство права та інші.

— Війна в Україні впливає на весь європейський регіон та певною мірою на весь світ. З якими викликами та загрозами зіткнулася ваша країна у зв’язку з повномасштабним наступом росії? Яка зараз безпекова ситуація в Литві та в усьому Балтійському регіоні?

— Вважаю, що ми всі — частина світової спільноти, коли йдеться про ціни на енергоносії, продукти харчування тощо. Та й усе, що відбувається в рамках війни путіна в Україні — це також і частина війни путіна проти міжнародної спільноти. Отже, є виклики, з якими нам доводиться стикатися, але ми все ще сподіваємося, що в нас достатньо європейської солідарності, щоб їх подолати. Проте очевидно, що одна з найбільших проблем — геополітична.

30 років Литва була однією з тих країн, які стверджували, що росія являє собою загрозу. Що це агресивна імперіалістична держава, яка не має добрих намірів щодо своїх сусідів. Можна сказати, що ми не помилялися. Але ці слова не дають нам більшої безпеки. Тому ми дуже прагнемо допомогти Україні перемогти, адже саме це дасть нам більшу безпеку, а також гарантуватиме безпеку для всього регіону.

Ми робимо все, щоб запобігти будь-якій ескалації, яка б перекинулася на інші країни. Саме тому на саміті в Мадриді, де НАТО обіцяло підтримку Україні, було обіцяно підтримку країнам Балтії, східному флангу — було оприлюднено запевнення, що вони будуть захищені.

— Нині, коли Швеція та Фінляндія на фінальному етапі шляху до членства в НАТО, чи розширили ви контакти із цими двома країнами? Чи відчуває Литва себе в більшій безпеці, знаючи, що ці дві країни ось-ось стануть частиною Альянсу?

— Це дуже потужний сигнал. Завдяки цим рішенням НАТО і Балтійський регіон стають сильнішими. Хотів би, щоб Фінляндія і Швеція швидше стали членами Альянсу, оскільки вважаю, що залишатися в цій ситуації незавершеності не є безпечніше ні для кого.

Те, що відбувається в самому Балтійському морі —  маю на увазі нещодавню диверсію на «північних потоках», — змушує задуматися, чи Балтійський регіон насправді безпечніший зараз. Думаю, що ми все ще перебуваємо на етапі певної ескалації, тому повинні бути готовими до нових викликів. І щоб компенсувати наявні проблеми, ми повинні переконатися, що інвестуємо в нашу безпеку разом із нашими союзниками тут, у Балтійському регіоні.

Тому повторюю, що рух Швеції та Фінляндії в НАТО — важливий крок, але він не розв’язує всіх проблем, з якими ми зараз стикаємося.

— Говорячи про можливі виклики, з урахуванням нещодавніх інцидентів на трубопроводах, чи вважаєте ви, що енергетична інфраструктура вашої країни може стати об’єктом певних гібридних атак, не безпосередньо військових, але коли ніхто не знає, хто це зробив?

— Це точно змушує нас замислитися, що справді в Балтійському морі є сила, яка має наміри і спроможності атакувати інфраструктуру. У Балтійському морі та навколо нього такої інфраструктури багато. Тож, безперечно, вважаю, що все це потрібно продумати.

На цьому етапі всі країни роблять це здебільшого самостійно, намагаючись зрозуміти, як зробити нашу інфраструктуру безпечнішою. Але я вважаю, що до цього потрібно підходити через багатонаціональні формати — такі, як НАТО. Тому що це справжня проблема. Саме Балтійське море не дуже велике, і будь-яка діяльність тут впливає на всіх однаково. Навіть якщо вона могла відбуватися поблизу територіальних вод Данії або Швеції, але до литовських територіальних вод усього кількасот кілометрів. Тож це впливає і на нашу безпеку також. І це все слід розглядати як загальну територію, на якій необхідно підвищити рівень безпеки.

— Інша сфера безпеки — інформаційна, медіапростір. Знаємо, що Литва була серед борців за викорінення російської пропаганди. Але яка зараз ситуація у вашому інформаційному просторі? Як на це вплинув приїзд російських і білоруських журналістів? Наскільки зберігся вплив кремлівської пропаганди?

— Я б сказав, що у протидії кремлівській пропаганді нам вдалося зробити певні політичні кроки. Було ухвалено рішення про обмеження діяльності певних телеканалів, які активно пропагували війну в Україні і просували всю цю пропагандистську нісенітницю.

Наше суспільство вже досягло певного рівня знань і розуміння того, як боротися із пропагандою, зокрема в соціальних мережах, як розібратися, де правда, а де — ні. Ми в цій історії вже досить довго і не новачки в цій грі. Тож я б сказав, є певний рівень переконання, що на даний момент у нас із цим усе гаразд.

Приїзд представників російської та білоруської опозиції та журналістів у Литву, вважаю, вплинув на ситуацію тільки позитивно, тому що багато з них — професіонали своєї справи. Це означає, що вони пропонують не лише литовцям, а набагато ширшій аудиторії об’єктивну інформацію — настільки, наскільки її взагалі можна отримати з росії чи білорусі. І вони поширюють її через незалежні канали. Тому це корисно. Ми прагнемо продовжувати співпрацю з тими, хто прибув, і допомагати тим, хто ще шукає шляхи вибратися з росії чи білорусі.

— Литва прийняла багатьох українців, які тікали від російської агресії, і ми вдячні за це. Ми чули, що Литва бере участь у відбудові певної інфраструктури в Україні. Які подальші плани Литви в цьому плані?

— Суть полягає в тому, що ми все ще у пошуку певної європейської, глобальної ініціативи. Бо коли говоримо про відбудову України, то маємо справу з великою за розмірами країною. Порівняно з Литвою вона величезна. Тож окремі зусилля будь-якої країни — лише вияв доброї волі. Але якщо ми прагнемо відновлювати школи, мости, лікарні, всю інфраструктуру, яку продовжують руйнувати навіть зараз, поки ми робимо це інтерв’ю, нам все одно потрібні спільні зусилля. Щось на кшталт плану Маршалла, який було впроваджено в Європі після Другої світової війни. Отже, має бути такий собі план Маршалла і для України. Це основне.

Але доки чекаємо, докладатимемо всіх зусиль. Бюджет на наступний рік, який саме перебуває на обговоренні й наступного тижня його буде представлено в парламенті, передбачає суми, що надаватимуть саме на будівництво певних об’єктів. Це можуть бути школи, інші соціальні чи культурні об’єкти в Україні, які ми погодимо з українською владою. Почнемо працювати над цим, вважаю, наступного року.

— Наближається зима, і тут, в Україні може бути досить важко, оскільки знаємо про плани росії вразити нашу енергетичну, критично важливу інфраструктуру, але також розуміємо, що зима може бути важкою і для багатьох європейців — через енергетичний шантаж росії. На вашу думку, Європа готова до цієї зими? Чи дотримуватиметься вона своєї нинішньої позиції щодо росії після того, як вдарять морози?

— Думаю, що зараз Європа як Союз підготовлена настільки, наскільки можна було підготуватися за короткі терміни. Так, ми платимо за це велику ціну. Але розплачуємося і за десятиліття побудови власної залежності від росії. У цьому ми проґавили те, що називається «запас національної безпеки», отже тепер ми повинні виплачувати дивіденди за всі ті десятиліття, доки ми не помічали проблеми. Ось маємо що маємо, і ніхто не повинен аж надто дивуватися. А диверсифікація енергоресурсів відбувається надзвичайно швидко. Сподіваюся, що в найкращому разі нам доведеться важко лише цієї зими. Імовірно, буде не дуже холодно, але буде дорого. Та ми повинні пам’ятати: якщо збережемо солідарність, це може бути остання «дорога» зима. Треба зважати, що на українців чекає не просто дорога зима, а й холодна. Тож не варто сильно скаржитися, а краще проявити солідарність із тими, хто бореться за свій суверенітет.

— Окрім російського енергетичного шантажу, безсумнівно, є й ядерний. Україна та її партнери розглядають такі загрози дуже серйозно. Так, це може бути брязкання зброєю, але ми все одно сприймаємо це всерйоз. Яким, на вашу думку, має бути шлях колективного стримування, щоб зупинити путіна, якщо він і справді замислюється над використанням такої смертоносної зброї?

— Вважаю, що меседжі та формулювання, використані чиновниками НАТО та деякими союзниками в НАТО, правильні. Ми не можемо дозволити путіну нас шантажувати — чи то ядерною зброєю, чи то Запорізькою АЕС, чи продовольством, чи енергоресурсами — відповідь завжди має бути твердою. І це неймовірно важливо. Здається, точна цитата полягала в тому, що якщо путін вирішить зробити щось, що доводить, що він втратив розум, відповідь буде «руйнівною». І я вважаю, що ми повинні цього дотримуватися. При цьому необов’язково вдаватися в додаткові деталі — не думаю, що це потрібно, але маємо продемонструвати рішучість, що відповідь буде руйнівною.

— Якщо говорити про конвенційні, звичайні озброєння, чи змінили останні успіхи української армії на сході та півдні уявлення на Заході про те, що потрібно Україні на полі бою, щоб витіснити окупантів зі своєї території? Чи є готовність постачати якесь інше серйозне озброєння й техніку? Скажімо, танки, літаки, більше систем протиповітряної оборони чи інші види боєприпасів для вже надісланих артилерійських платформ? Вам щось відомо про такі дискусії?

— Литва завжди на всіх можливих рівнях обстоювала позицію, що Україні потрібно «все, що ми маємо», не наводячи жодних аргументів на кшталт «ми просто даємо «Джавеліни» та «Стінгери» і, може, ще щось». Стало зрозуміло, що українська армія спроможна і здатна, використовуючи зброю стандартів НАТО, успішно відвоювати окуповані території. Ми перебуваємо в точці, коли аргументи, які використовували раніше, більше не актуальні. Деякі з наших союзників часом стверджували, що «ця зброя дуже технологічно складна, щоб навчати і тренувати українських військових», ми навіть чули аргументи, що цю зброю може бути «втрачено», «знищено» або інше. Зрозуміло, що всі ці аргументи вже не працюють. А якщо це так, не бачу причини, чому б Україні не надати все, що в нас є. Я вже неодноразово про це казав і зараз повторю, що всі наші запаси потрібно відкрити для української армії.

Якщо потрібно навчати людей, для цього в нас також тепер є платформи. Українці вже проходять військову підготовку в багатьох країнах. Здається, Жозеп Боррель зазначав, що нині кожна європейська країна бере участь (тією чи іншою мірою, але насправді кожна) у навчанні українських солдатів. Тому інших аргументів не бачу. І якщо десь ще тривають дебати, це прикро, тому що чим довше вони тягнутимуться, тим довше тягнутиметься війна.

— Сподіваюся, що ваші колеги в ЄС і по той бік Атлантики будуть такими самими рішучими, як і ви.

— Ми прагнемо надати для цього політичні аргументи. Власних значних запасів зброї у нас, на жаль, немає.

— На завершення передайте, будь ласка, наші найкращі побажання глибокошанованому Вітаутасу Ландсбергісу. І особисте запитання: що для вас означає мати прикладом такого видатного дідуся?

— Коли я починав кар’єру політика майже десять років тому, вважав, що історичні часи вже позаду. Що Литва вже мала свій момент в історії, коли ми відновили незалежність, і що зараз перебуваємо на цьому постісторичному етапі. Тепер зрозуміло, що я помилявся. Усі помилялися. Історія триває, триває й історія Литви. Але це підвищує рівень відповідальності для всіх залучених сьогодні. Тож багато хто, не лише я, намагаються глибше зрозуміти, як давалися моєму дідусеві та іншим людям, як він, ті рішення, що вони робили в 1990х, як вони тримали ту позицію. Як вони представляли себе? Якою вони бачили Литву? Якою вони бачили власну відповідальність і відповідальність Литви в 1990-х роках? Імовірно, нам потрібно вчитися в них і застосовувати їхні уроки у сьогоденні, аби бути впевненими, що ми робимо все правильно в ці справді історичні часи.

Євген МАТЮШЕНКО,
Укрінформ