Україна під час цієї війни руйнує стереотипи та змітає умовності. Так ніхто не воював. Ніхто не вів переговорів. Такого Президента, начальника Генштабу чи міністра оборони ніхто не вигадав і не зіграв би. А ще є Олексій Арестович. І є Михайло Подоляк. Статус радника, як правило, малює образ людини, яка радить десь за кадром. Радник глави Офісу Президента Михайло ПОДОЛЯК завжди у кадрі. За короткий час він став одним з найпомітніших спікерів влади, готовий у режимі бліц прокоментувати будь-яку резонансну подію. Але в інтерв’ю Укрінформу ми домовилися обговорити не лише те, що сталося сьогодні, а й те, що буде актуальним завтра. Як кажуть, обговорили широке коло тем.

Немає жодних переговорних процесів на жодних рівнях

— Ви входите до переговорної групи з росією. Чи є сьогодні комунікації між Києвом та москвою? Якщо є, хто їх веде та з яких питань?

— Важливо сказати про два періоди цього процесу в часі. Перша частина — все, що було до Бучанської трагедії. Тоді справді мав місце певний переговорний процес. Він не був настільки ефективним і багатообіцяючим, як хотілося б, однак це справді можна було назвати переговорами або принаймні підготовкою до них. Різні люди відігравали в ньому різну роль, намагаючись знайти якесь врегулювання цього фундаментального, я б сказав, світоглядного конфлікту, який почався в нинішньому масштабі вторгненням російської армії на територію України.

Але все це закінчилося на момент виходу росії з Київщини. Тоді для нас, для України, прийшло усвідомлення, що цю війну не можна закінчити пошуком компромісу: це війна геноцидного типу, це знищення одним суб’єктом іншої цивілізації. І це фундаментально змінило все, закрило будь-яке вікно можливостей діалогу з росією.

І тепер ми говоримо про нинішній час. Перше: немає жодних переговорних процесів на жодних рівнях. Це дуже важливо. Жодних кулуарних спроб домовитися, Президент Зеленський цього точно не дозволить, він воліє вести прозору політику, особливо в такому складному питанні, де заплачено велику ціну кров’ю. Друге: російська федерація і не хоче жодного переговорного процесу, вона спочатку намагалася протягти ультиматум і сьогодні наполягає на ультимативному виконанні своїх вимог. Це просто використання слова «переговори» задля інформаційної кампанії, щоб показати західному світу: «дивіться, ми в принципі готові до діалогу». Але при цьому вони продовжують бомбардувати наші міста крилатими ракетами, продовжують на окупованих територіях ґвалтувати, вбивати українців.

— Тоді що вони мають на увазі під словом «переговори»?

— Дві речі: виконайте ультиматум, дайте нам зафіксувати те, що ми у вас уже вкрали, і дайте нам уникнути відповідальності. І це так: якщо буде зафіксовано «мінськ-3», російська федерація уникне відповідальності. Не буде жодного спеціального трибуналу, не буде жодних репарацій. Що буде натомість? Масштабна пропагандистська кампанія росії, яка протягом десятиліть доводитиме, що мала право зайти в чужу країну, тотально всіх убивати на її теренах і все знищувати, що вона була вимушена це зробити. І якоїсь миті кількість цих повідомлень стане настільки жахливою, що світ скаже: справді, напевно, це можна якось пояснити і до певної міри прийняти. Інакше кажучи, погодившись на цей «мінськ-3» у будь-якій його формі, ми отримаємо абсолютно брехливу правду про цю війну. За наших дітей ніколи не буде помсти. Адже не російські діти сьогодні вмирають, не російські громадяни, не російських жінок ґвалтують, не російських старих убивають — все це відбувається з українцями. І якщо ми погодимося на ультимативні вимоги росії, все це залишиться непоміченим.

— Але ж для них, як ми розуміємо, не менш важлива й та сама «оперативна пауза», про яку стільки йдеться.

— Безперечно. Якщо вони не досягнуть ультимативного виконання своїх вимог, то хочуть отримати можливість оперативної паузи. Навіщо їм потрібна оперативна пауза? Якість війни у їхньому виконанні мізерна, вони її програють. Вони в паніці наймають дедалі більше мобілізованих, проводять призов, вони й надалі проводитимуть мобілізацію, але необхідно провести злагодження, інакше матимуть вигляд вкрай мізерний з погляду війни.

Оперативна пауза також дозволила б їм знизити деморалізацію власної армії, бо це армія, яка весь час тікає. За рахунок цієї паузи вони змогли б зафіксувати нову лінію поділу, відбудувати фортифікації й головне — знизити розчарування і у власному суспільстві, і у власній армії. Далі вони змогли б десь придбати додаткові обсяги зброї, продати додаткові обсяги сировини і так отримати гроші для продовження війни. Чи ми точно зацікавлені в тому, щоб отримати більш боєздатну частину російської армії?

І нарешті за рахунок паузи вони зможуть отримати достатньо часу для впливу на суспільства інших країн, розповісти їм, що ми насправді не такі вже вбивці, ми можемо, мовляв, домовитися про щось, у нас просто якесь взаємонепорозуміння вийшло. Ви пам’ятаєте, суб’єкт на прізвище лавров навіть віршик прочитав про те, що не втручайтесь у чвари в родині. Ви справді вважаєте, що ми в одній родині?! Так ось, це вони транслюватимуть у західних спільнотах і говоритимуть: давайте все-таки якийсь переговорний процес, давайте «мінськ-3», давайте нові лінії поділу. І тут головний аспект дуже важливий: ніхто, крім України, не може визначити, як ми хочемо далі рухатися, як ми хочемо закінчити війну.

Я часто кажу: подивіться на карту, подивіться на розмір російської федерації, кількість людей там, кількість накопиченої зброї. І порівняйте з Україною, з Україною, відкритою для Європи. Проте ми дев’ять місяців на рівних протистоїмо, по суті, варварам, які нічого не вміють, окрім як прийти, вбити, забрати, намародерити, поцупити і втекти. Це і є концепція «рускава міра» — три «в»: вбити, вкрасти, втекти.

На жаль, на мою думку, фундаментальну помилку було зроблено 2014 року, коли підписали «мінськ-2». Обмін території в обмін на мир — це завжди хибна практика, тому що ти агресорові показав, що ти слабкий, і агресор зробив висновки, що можна напасти, вбивати. Агресорові не пощастило, бо якби вдалося взяти Україну за три — сім днів, він би зміг приховати всі сліди своїх злочинів, міг би розповісти, як тоді розповідав: ми забрали Крим, він тепер наш, решта — деталі, які не мають значення.

Виникає резонне запитання: хіба сьогодні дипломатичне врегулювання не має вигляду пропозиції до капітуляції Україні, країні, яка виграє війну? Ви нам пропонуєте стати унікальними, записати в історичні аннали чітку формулу: ви виграєте війну, але маєте капітулювати, бо ми так вважаємо? Автори цієї пропозиції не до кінця розуміють силу України та слабкість росії. І звідси неможливість домовитися посередині, неможливість не покарати злочини, неможливість говорити з росією як з належним партнером.

Нашим партнерам треба відмовитися від історичного страху перед росією

— Ви не вважаєте, що Захід, попри всю його силу і потенціал, має якийсь екзистенційний страх перед росією?

— Вважаю. І це чи не головне. Будь-яка риторика про переговори заради найменшого натяку на «збереження обличчя росії» — це спроба замаскувати ці залишкові страхи перед російською федерацією. Ви ж пам’ятаєте, що до війни вважали, що росія — країна-монстр. росія вкладала великі гроші в репутацію країни, яку треба боятися. росія зневажливо розмовляла з багатьма країнами. росія фінансувала участь у політичних виборах в інших країнах за рахунок непрямого фінансування ультраправих, ультралівих груп. росія провокувала політичні злочини. росія провокувала політичний тиск за рахунок своєї пропаганди на ті чи інші країни. І природно, було створено образ країни, яку треба боятися і з нею погоджуватися. Зокрема тому, що росія частину грошей витрачала, корумпуючи політичні, медійні, культурні еліти інших країн.

Але все: час страху скінчився. І якщо Україна позбулася свого страху багато років тому, ще 2014-го, то нашим партнерам треба також відмовитися від страху, від історичного страху перед росією. Це не країна-монстр. Це досить примітивна карликова держава, хай і територіально велика. З погляду ж впливу на глобальну політику, з погляду економіки, впливу на глобальну економіку це саме карликова держава, технологічно відстала, яка має лише великі арсенали радянської зброї. І нині так: Україна, маленька не ядерна країна, відмовляється боятися. Україна готова до кінця воювати, розуміючи всі ризики «компромісного» фіналу цієї війни. Україна платить надзвичайну ціну, більш того, адже Україна нікому не каже: входьте в цю війну разом з нами. Україна каже: ми самі закінчимо цю війну, ми виграємо її.

— Опоненти обов’язково акцентують: але ж ви не переможете без допомоги Заходу.

— Згоден. Так, нам не обійтися без цієї допомоги. Тому що ця країна набагато більша, вона десятиліттями накопичувала арсенали зброї та ресурси. Ця країна вдарила по нас і продовжує бити по промислових центрах та сільськогосподарських регіонах. Ця країна руйнує нам інфраструктуру, транспортну зокрема. Тому допоможіть. Ми повернемо свої борги, зокрема вам. Але допоможіть виграти війну, яку не можна програти. Тому що коли ви говорите про цінності, свободу, демократію на різних форумах, коли ви їх зводите в домінанту, то говорите: ми і є свобода й демократія. А там — табір й авторитаризм. Тож допоможіть нам довести, що демократична система набагато ефективніша, ніж будь-яка авторитарна. Не робіть того, про що шкодуватимете, бо несправедливий фінал війни означатиме колосальний хаос у світі. Нестабільні держави з нестабільним політичним режимом розумітимуть, що вони мають право силою вимагати собі все, що вважають потрібним. Атакуватимуть інші держави, шукатимуть ядерну зброю у світі, фінансуватимуть терористичні організації тощо. Ви хочете зруйнувати безпеку всього світу? У той момент, коли Україна прагне повернути та зміцнити безпеку як фундаментальну цінність цього світу.

— Як, на вашу думку, було сприйнято десять пунктів формули миру, які запропонував Президент України Володимир Зеленський на саміті G20, чи тепер уже фактично G19?

— Як дуже конструктивні, або, якщо хочете, робочі. Усе, що сьогодні робить Україна і Президент Зеленський, який її представляє на міжнародній арені, — це фундаментальна трансформація глобальної політики. У ній набагато більше відповідальності, набагато більше справедливості та набагато більше прямих оцінок того, що відбувається.

І останнє дуже важливо, оскільки це розмова про реальні проблеми. Якщо раніше все було обтічно, треба було дивитися на всі боки, озиратися, що скаже та чи інша країна, то тепер все інакше.

— Як саме інакше?

— Подивіться на виступи пана Борреля, пана Столтенберга, пана Шольца, пана Макрона, пані Мелані тощо. Подивіться на глобальних лідерів, зокрема на G-19: вони ставлять правильні акценти, вони ставлять у діалозі прямі запитання, те, чого давно не було у глобальній політиці. І фактично саме це спричиняло величезну кількість конфліктів на різних континентах. Лідери найвпливовіших країн боялися називати речі їхніми іменами, боялися ставити акценти. І Україна своєю ініціативною політикою, особливо в перші тижні війни, змінила уявлення про глобальну політику, дала змогу політикам брати на себе відповідальність. І формула миру чітко дотримується цього, у ній є логіка кожного пункту, кожен із цих десяти пунктів продуманий. Кожен із них сам собою дає певну надію світу на стабільність. І ми маємо сьогодні, безперечно, чіткі відгуки від країн-партнерів.

— А від не-партнерів? Тобто тих, чия позиція поки що для нас була, скажімо дипломатично, неоднозначною.

— Ми бачимо розуміння тих країн, які намагалися бути нейтральними. На це спрацьовує і те, що Україна прозора у своїх намірах завершити війну правильно, і те, що на різних міжнародних майданчиках з’являються резолюції, які точно розставляють акценти у цій війні: хто агресор, а хто жертва. Усе це впливає на позицію інших країн, які в перші місяці війни ставилися досить поблажливо або, скажімо так, відсторонено до неї. Кажу про Латинську Америку, країни Африки, Схід загалом, і не лише Близький. Тобто позиція змінюється. Світ розуміє, що не можна дозволяти руйнувати каркас безпеки в одній країні, що це матиме геополітичні наслідки. росія демонстративно знищила міжнародне право. Вона знищила міжнародне гуманітарне право, показала, що можна безкарно вбивати, знищувати критичну інфраструктуру, тобто руйнувати життя мільйонів людей. росія показує, що можна абсолютно не звертати уваги на правила та звичаї війни, на всі конвенції, що регламентують способи ведення війни. Тобто росія, по суті, повертає нас до варварства як до концепції, до середньовіччя. Напевно, світ не хоче так жити. Напевно, починає нарешті розуміти, що якщо заморозити цю війну в такому вигляді, то це вже буде не ХХІ століття, а щось інше.

— Визнання росії країною-терористом — логічний і важливий крок у цьому ряду. Після відповідних рішень країн, Парламентської асамблеї НАТО та Європарламенту чи можна бути впевненим, що цей процес успішно завершиться на рівні всіх міжнародних структур?

— Безперечно. Це не просто правильна логіка, вона життєво потрібна світові. росія не зможе відмовитися від цієї сторінки у своїй історії, не зможе пропагандистськи з’їхати з теми, оскільки це буде зафіксовано юридично. Тому після рішень Парламентської асамблеї країн НАТО та Європарламенту, сподіваюся, рішення буде ухвалено і на наступних міжнародних майданчиках. Тобто росія стане ізгоєм. Репутаційно визнання конкретної держави країною-терористом суттєво змінює всю диспозицію навколо неї. Багато країн, які сьогодні займають нейтральну позицію, ретельно зважуватимуть, чи торгувати і чи мати їм близькі відносини з такою країною. Ви уявляєте країну-терориста спонсором міжнародного культурного симпозіуму чи міжнародної спортивної федерації?

— Я — ні. Але в сучасній політиці ми бачимо...

— Безперечно. Але така ситуація буде дикою і дивною, тому зважиться мало хто. Відповідно росія втратить дуже багато важливих для її пропагандистського контуру елементів, вона вже не зможе бути скрізь, і поступово її виганятимуть звідусіль за ту саму залізну завісу, за якою вона тільки й зможе існувати. Після цього в неї почнуться процеси трансформації. Тому що жити ізгоєм, мабуть, не все населення російської федерації готове.

— Чи стає практичним інструментом у допомозі тим трансформаціям у росії, про які ви кажете, рішення Генасамблеї ООН щодо виплати росією репарацій Україні?

— Авжеж. Ця резолюція має не тільки морально-психологічний контур, а й серйозний практичний сенс. Це тепер не тільки теорія, а й практика для країн, що наклали арешти на російське майно. Особливо це важлива складова для країн Латинської Америки та Африки. Якщо раніше, наприклад, всі рішення про визнання росії вкрай негативним персонажем у світовій історії робили наші західні партнери — США, Велика Британія, континентальна Європа, то визнання цього на рівні ООН надзвичайно репутаційно і для інших континентів. Ці країни набагато уважніше стежитимуть за війною і набагато менше будуть орієнтовані на рф. І вони вже починають від росії швидко дистанціюватися. Цей процес набиратиме і обсягів, і оборотів.

— Підсумки саміту G19 теж вкладаються в цю логіку?

— Усе, що відбувалося на G-19, красномовно свідчить, що росія навіть серед неєвропейських країн уже не має попиту. Украй важлива резолюція за підсумками G-19, яка точно назвала, якого типу війну веде росія в Україні, хто винуватець цієї війни і хто одноосібно нестиме всю відповідальність за неї.

І нарешті той промовистий чинник, що суб’єкт на прізвище лавров за півтори години до початку масштабного каскадного обстрілу ста ракетами України втік із саміту G-19, щоб не відповідати на просте запитання: «А що відбувається: ви зараз у прямому ефірі, сидячи тут, розповідаєте про можливі переговори і в цей самий час своїми ракетами намагаєтеся вбити максимальну кількість мирних жителів іншої країни?». І вся росія, не тільки лавров, має вигляд боягузливого побитого собаки на всіх міжнародних самітах і форумах. Як ми знаємо, путін тому і не з’явився на G-19.

— Проте попри ваше рішуче «ніхто росію ніде не підтримує», нещодавній непублічний візит директора ЦРУ чомусь відбувся після його візиту до москви. Там він зустрічався з головою служби зовнішньої розвідки наришкіним, після чого, як стверджують поінформовані люди, привіз чи то якесь послання від москви, чи то наполегливі поради про налагодження діалогу. Конспірологія? І чи можна розкрити якісь деталі візиту?

— Ви ж самі кажете, що це непублічний візит, неофіційний, тому про деталі не може йтися. Це обмін думками, звірювання позицій. Можу лише запевнити вас, що зустріч пройшла вкрай позитивно для української сторони. Президент Зеленський вміє переконливо подавати позицію України. Упевнений, що американська сторона під час цих зустрічей у нас і з наришкіним побачила, як разюче відрізняється Україна від росії. росія не має аргументів, які так чи інакше можуть виправдати її позицію, лише продовжує наполягати, що має право вбивати будь-якого громадянина іншої країни. Порівняйте це з позицією України, яка аргументує своє право захищати свою територію.

— Чи є вже якісь підсумки розслідування падіння ракети та загибелі людей у Польщі? Сама ця подія — нова точка у відліку війни?

— Момент із падінням ракети на територію Польщі надзвичайно важливий. Насамперед ми наполягаємо на тому, що війна має бути прозорою, не потрібно намагатися щось приховати, потрібно проводити будь-які слідчі дії й не робити заяв до моменту проведення слідчих дій. Друге: коли ми робимо свої заяви, перебуваємо у стані війни, в цей момент по території України було завдано масованого удару і, звичайно, первинна реакція була та, що ці ракети російські. Третє: ми не прагнемо масштабувати війну, не прагнемо втягувати в цю війну інші країни. І тому не треба боятися давати правильну оцінку тому, що робить росія. І нарешті ми дочекаємося підсумків розслідування на місці катастрофи за документальними матеріалами, які представила зокрема українська сторона, і після цього будемо об’єктивно оцінювати те, що сталося. Але треба розуміти головне: якби не було агресії росії, відповідно не летіли б у такому обсязі ракети над територією України, зокрема по Львівщині, в бік кордону з Польщею, звичайно ж, жодних інцидентів не було б. Тобто єдина країна, яка винна в будь-яких ексцесах, у порушенні периметра безпеки, — звичайно ж російська федерація. І не треба шукати якесь подвійне тлумачення чогось, треба прямо називати: росія — винуватець будь-якої ескалації. Усе, крапка. Це не означає, що ви будете залучені до прямого бойового зіткнення з нею, Україна сама розбереться з російською армією.

— «Прозорість війни» — це про те, що якщо виявиться, що впала наша ракета, ми це визнаємо?

— Прозорість війни в тому, що ми ніколи нічого й не приховували. Щойно росія починає заявляти, наприклад, про брудну бомбу або біолабораторії, ми завжди говоримо: будь ласка, приїдьте подивіться. Була ситуація із Запорізькою атомною електростанцією, будь ласка, МАГАТЕ, приїжджайте, тільки, будь ласка, ми просимо одну річ: будьте об’єктивними, говоріть конкретно. Не абстрактно, що є якесь порушення безпеки наприклад, а хто саме винуватець ймовірної небезпеки. Не кажіть абстрактно, мовляв, хтось щось порушує і є ризики, наприклад, із ядерною безпекою, а кажіть конкретно, хто порушує і навіщо порушує. І головне: донесіть те, що Україна пропонує. А Україна пропонує, наприклад, щодо ЗАЕС дуже просту річ, так само, як і з падінням ракети на територію Польщі: прозоре слідство, виведення військ російської федерації, зона демілітаризації на 10—15 км, повернення українського персоналу для роботи на станції, щоб забезпечити професійний підхід до обслуговування ЗАЕС. І нарешті санкції проти росатому: не може терористична група з назвою росатом та росенергоатом мати міжнародні контракти на будівництво тих чи інших ядерних об’єктів чи обмін ядерними технологіями, все. Тому слід називати речі їхніми іменами й не боятися робити це прямо.

Підтримувати країну, про яку в підручниках буде написано як про країну авторитарного агресивного типу, невигідно і нерозумно 

— Самопроголошений президент білорусі лукашенко загрожує Україні повним знищенням, а росія тим часом, за повідомленнями української розвідки, готує провокації під чужим прапором на об’єктах критичної інфраструктури. Наскільки високою залишається можливість нападу з боку білорусі?

— білорусь не самостійна у прийнятті військових рішень, військове угруповання союзної держави повністю контролюють російські офіцери. У білорусі запроваджено певний обсяг мобілізованих російської армії, тривають постійні навчання, постійна передислокація тієї чи іншої військової техніки, частину цієї техніки вивезено на Донбас, вона воює. білорусь надає свою інфраструктуру, зокрема аеродроми, для ударів на територію України. Проте слід визнати, що білорусь на сьогодні не готова до участі в сухопутній операції проти України. І щоб цього досягти, природно, російська федерація продумує різні способи підштовхнути її до цього. Один з них, безумовно, — теракти на території білорусі, особливо на об’єктах критичної інфраструктури: це і нафтопереробні заводи, і газова інфраструктура та інші. Так спонукати білорусь до прийняття вкрай непопулярного для неї рішення.

— І, звісно, для самого лукашенка.

— І для лукашенка. Природно, такі ризики є. Але російська федерація досі демонструє вкрай низький рівень розуміння логіки тих процесів, які вона намагається запустити. Для України, безумовно, немає жодного сенсу провокувати будь-що на території білорусі, щоб отримати війну на два фронти. Це повна безглуздість: у нас є ключовий ворог, дуже протяжна лінія фронту — понад 1200 км, де тривають активні бойові дії. Чи провокуватимемо за таких обставин сусідню країну на бойові дії проти нас? Безперечно, ні. Ми належимо до прагматичної частини сучасної людської цивілізації. росія належить до максимально тупої частини людської цивілізації, якій здається, що подібні кроки логічно важко оцінити. Тому ми і попереджаємо публічно про те, що росія може спровокувати теракти і на своїй території, і в білорусі. Проте хочу відразу загострити увагу: на північному напрямку в нас підготовлена вся інфраструктура для будь-яких ексцесів, якщо вони будуть.

— Що відбувається із Грузією? Ми фактично ніколи не говоримо про неї як про надійного союзника, такого, як, скажімо, Британія чи Польща. Представники грузинської влади тим часом, нехай непублічно, побоюються наших спроб вплинути на внутрішню політику Грузії, використовуючи той самий чинник Саакашвілі.

— Це абсолютно не так. У нас немає жодного бажання чи мотивів втручатися у внутрішню політику в інших країнах. Що стосується Грузії, для нас принципово інше: правильне розуміння війни, особливо країни, яка сама пережила війну. Для нас це дико. Коли так чи інакше на якихось рівнях є підтримка російської федерації, відсутня публічна заява з приводу того, що війна проти України — це агресія, неприйнятна агресія з боку росії. І це, погодьтеся, не питання внутрішньої політики Грузії — питання публічного позиціонування Грузії. Тим більше, що коли Грузія переживала таку саму експансію росії та масові вбивства грузинських громадян, Україна чітко окреслила свою позицію. Тодішній Президент України пан Ющенко з перших днів війни перебував на території Грузії. Мені здається, що ця війна дуже чітко розставила акценти: ти або з одного боку, або з іншого. Для нас важливе питання цінностей. Питання розуміння того, що в такому вигляді росія завжди загрожуватиме не лише Україні, а й Грузії.

— Це про стратегічну перспективу?

— Звісно. Підтримувати країну, яка буде ізгоєм, про яку в історичних підручниках буде написано як про країну авторитарного агресивного типу, у стратегічній перспективі невигідно і нерозумно, оскільки ти неминуче нестимеш на собі частину цієї брудної репутації. росія — це брудна репутація, це репутація країни-вбивці, країни-терориста. Ти хочеш на себе повісити частину цієї репутації? І це історія не лише Грузії та грузинських політиків.

— Чия ще?

— Умовно кажучи, виходить якийсь фахівець у глобальній політиці на прізвище Берлусконі й продовжує радити, як налагодити стосунки з путіним. Тоді не ображайся, що ти будеш вписаний не лише суб’єктом із дивною репутацією в італійську історію, а й у глобальній історії ти станеш суб’єктом, який підтримав убивцю.

Довга війна передбачає постійний пошук нових форматів спілкування влади з українцями

— Як росія намагається сьогодні впливати на думки українців, які стоять на порозі найхолоднішої зими в умовах блекауту? Акції якихось «зневірених громадян», які перекривають дорогу в Одесі нібито через відключення світла, — це звідси, від них? І чи чекати нових ІПСО з-за поребрика?

— росія спробувала зайти на цю тему, спровокувавши протестні настрої і навіть розробивши цілу мережу інформаційних листівок, до речі, українською мовою, в яких написано: поверніть нам світло і сідайте за стіл переговорів, погоджуйтеся на будь-які умови, а головне, поверніть нам світло і тепло. Але це дивно. Для будь-якої людини зрада — це зрада, і спроба змусити Україну, український уряд прийняти ультимативні умови тому, що росія атакує енергетичні об’єкти, це саме вияв, як на мене, зради. І мені здається, що це ще один доказ того, що росія абсолютно неадекватно оцінює Україну. Вона продовжує використовувати в Україні, точніше, намагається використовувати ті технології, які тут уже не працюють, не мають жодного значення. Вони ніяк не змінять громадську думку, ніяк не вплинуть на оцінку війни: у нас є, ще раз наголошую, громадський консенсус, він виявляється у цифрах 88—95% за те, що війна має закінчитися так, як пропонує Президент Зеленський, тобто на кордонах 1991 року в Україні. Поза сумнівом, росія намагатиметься це дискредитувати. І я, щиро кажучи, трохи збентежений тим, що в нас ще є споживачі такого російського продукту. Мені здається, що він настільки примітивний, настільки не відповідає часу, що шансів у нього немає.

— Чи з’являться якісь нові формати в комунікаціях влади з українцями, крім уже традиційних звернень Президента та ще кількох таких самих популярних жанрів? Щось на кшталт шарад Єрмака.

— Не сумнівайтеся, з’являться. Не зміниться одне: це буде пряме спілкування із суспільством, довірливе та відверте. Війна важка, це дев’ять місяців найважчих випробувань, відповідно ми й надалі знаходитимемо прийнятні формати для спілкування, зокрема і з іноземними аудиторіями, тому що дуже важливо підтримувати в них правильне розуміння війни і того, як вона має закінчитися. Довга війна передбачає постійний пошук нових форматів та інструментів, щоб люди були актуалізовані з тих чи інших питань порядку денного, не втомлювалися від однотипної подачі інформації. Ми над цими форматами працюємо і постійно намагаємося знайти ту чи іншу нову тональність у розмові і зі своїм суспільством, і із закордонними партнерами.

— Наскільки можуть допомогти цьому розумінню конфлікти в медійному середовищі з позбавленням деяких журналістів, зокрема іноземних, акредитації?

— Важливо з кожного такого конфлікту вийти із правильним розумінням усіма сторонами його причин, висновками та уроками. Висновки зроблено. Тут є дві складові, дуже важливі. Вони між собою іноді конфліктують, проте треба їх завжди обговорювати. З одного боку, це, звичайно, питання безпеки — мінована територія, робота диверсійних груп, все-таки це ризики, і ризики надзвичайні для роботи журналістів. І звісно ж, держава, в даному разі — Збройні сили України — намагається мінімізувати ці ризики. З іншого, — ми абсолютно розуміємо, що для України вкрай важливо, аби інформаційне агентство чи журналісти показували з максимальною доступністю у прямому ефірі те, що відбувається і на деокупованих територіях, і саму війну для того, щоб суспільства інших країн відчували цей нерв війни. Знайти цей баланс, звичайно, важко, але ми його шукаємо. У Херсоні журналістів було позбавлено акредитації саме за порушення правил, розроблених задля їхньої ж безпеки. Проте якщо це не системні порушення та не порушення критичного характеру, з редакціями проводять пояснення, акредитації повертають. І далі такі ексцеси будемо опрацьовувати в такому робочому режимі в межах робочих груп.

— Наскільки справедливі закиди на адресу Офісу Президента про те, що журналісти постраждали, бо випередили Президента у поїздці в Херсон?

— Дуже дивна конспірологія. Щодо візитів Президента, то до останнього моменту ніхто ніколи не знає, чи візит буде, чи ні. Відповідно попередити журналістів, чи їхати туди треба, чи не треба, це точно не в даному форматі. Крім того, це ніяк не пов’язані процеси, безпека Президента — це абсолютно інший рівень безпеки. Мінімальна кількість людей знає про можливість його присутності, а особливо в зоні, по суті, бойових дій. Це по-перше. По-друге, для нас, навпаки, принципово важливо, щоб журналісти приїхали і показали емоційну реакцію людей. І Президентові це важливо, Президент наполягає на тому, що ми повинні показувати війну такою, якою вона є. Розумію, що в нас зазвичай полюбляють шукати тіньову складову, але моє особисте ставлення до всього: краще вести діалог, ніж іти через заборонені форми заради сумнівних бонусів. Цим і керуватимемося.

Російська православна церква, вірогідно, має стосунок до варварського типу богослужіння

— Останні візити силовиків до Києво-Печерської лаври та інших храмів української православної церкви московського патріархату та більш як 30 справ, ініційованих проти священиків церкви СБУ, — це новий поворот у ставленні держави до московської церкви?

— Це не має жодного стосунку до церкви як такої. Маю на увазі як до обрядового місця, де ти встановлюєш свої особисті стосунки з Богом. Це стосується дев’ятьох місяців війни. Цей час достатній термін, щоб визначитися, на чиєму боці. І якщо після дев’ятьох місяців війни, яку веде росія проти України, війни задля знищення Української держави як суті, заради знищення людей, які є громадянами цієї держави, ти проповідуєш підтримку ворога, який вбиває нас, звичайно, ти маєш бути готовим нести за це відповідальність. Це взагалі не про релігію, це про совість та мораль. І як мінімум, потрібно нести кримінальну відповідальність, якщо ти підтримуєш геноцидний тип війни з боку російської федерації і робиш це на території України. Тож мені видається своєчасною робота, яку ведуть правоохоронці. Яку саме юридичну інтерпретацію вони дадуть цьому, побачимо незабаром за офіційними заявами. Є варварські цивілізації і, на жаль, російська православна церква, вірогідно, має стосунок до варварського типу богослужіння, і точно церква, яка вустами свого владики говорить, що потрібно приходити в іншу країну і вбивати людей, повинна мати на нашій території іншу інтерпретацію.

— А як нам тим часом достукатися до серця Ватикану в особі Папи Римського?

— Розмовляти, вести діалог. Доносити те, що причина цієї війни одна: експансіоністська політика росії, її ненависть до України саме з людського погляду, і тут немає одночасної можливості підтримувати і один, і другий бік. Тут ти або на боці добра, або на боці зла. Зло сьогодні абсолютно стовідсотково належить росії, це вибір росії — масово вбивати громадян іншої країни. Я вже не беру ширших цінностей — конкуренція, свобода, демократія як такі, право на особисте життя. росія демонструє досконалу неготовність існувати в сучасному світі. На жаль, не всі розуміють справжню природу цієї війни. Відповідно нам доведеться ще багато разів розповідати тим чи іншим важливим громадським діячам, зокрема церковним діячам різних конфесій про цю війну.

— Ваш прогноз: чи приїде Папа з візитом в Україну?

— Не беруся прогнозувати це, але напевне знаю, що багато лідерів інших країн, які прийшли в Україну і побачили на власні очі той обсяг страху, ненависті, які породила російська федерація, після цього зовсім інакше сприймають війну проти нас. Можливо, такий візит — це було б правильно. Згадайте чудовий візит пана Штайнмаєра, президента Німеччини. Просидівши в бомбосховищі і подивившись на людей, які стоїчно це переносять і абсолютно щиро вважають, що не можна йти на поступки агресорові, він дуже змінив свою думку і про те, що це за війна, і що відбувалося 2014 року, чому Західна Європа неправильно поводилася щодо росії й чому сьогодні ми збираємо плоди цієї неправильної глобальної політики щодо росії.

— Яке враження справив на вас новий прем’єр Британії?

— Ріші Сунак — дуже сильна людина, яка емоційно сприймає те, що відбувається в Україні. Цікаво дивитися, коли приїжджають люди, які мають великий життєвий досвід, великий досвід участі у глобальній політиці, і як змінюється їхнє сприйняття, коли вони бачать страждання в такому масштабі тисяч людей, але бачать готовність цих людей дійти до кінця, готовність не зламатися, не погодитися на менше для комфортнішого існування. І ти бачиш емоції в очах цих людей, бачиш зміну сприйняття і війни, і України. України, яка не готова відмовитися від права бути вільною.

Олександр ХАРЧЕНКО,
Укрінформ