Відомий український публіцист, письменник і журналіст Віталій Портников тричі номінувався на Шевченківську премію — 2017-го, 2019-го, а 2023-го став її лауреатом.

У професійній журналістиці він давно, 40 років, упродовж яких у цій сфері відбулися зміни, котрі навіть важко з чим-небудь порівняти. Простий приклад: ми ведемо цю розмову, коли журналіст сидить в редакції, а пан Віталій їде в потягу... Нині на таке не звернули б уваги, а 1983-го — якась ненаукова фантастика. Але головне не це: за 40 років принципово змінилися темп, ефективність, ККД журналістської праці. І найголовніше — ЗМІ, журналістика стали зброєю, руйнівна сила якої для людських спільнот цілком співставна з потужністю ядерної бомби.

Укрінформ поспілкувався з Віталієм ПОРТНИКОВИМ та поставив йому актуальні запитання.

— Ми ще раз вітаємо вас із Національною премією України імені Тараса Шевченка і щиро радіємо, що ця висока державна нагорода вже офіційно ваша. Ви ж свій журналістський шлях почали дуже рано — з 8-го класу почали друкуватися? Уже відтоді визначилися з професією?

— Коли починав свою журналістську роботу в шкільні роки, то взагалі не збирався бути журналістом. Мені навіть на думку не спадало, що буду радянським журналістом! Але вважав, що журналістика дає мені можливість знайомитися з цікавими людьми. Я просто брав інтерв’ю, не хотів писати якихось статей, тому що для мене радянська преса була чимось «нелюдиноподібним». Вона писала про соціалістичні змагання, а мені це було абсолютно нецікаво, я думав займатися культурою, літературою, вивчати єврейську культуру на ідиш. Готувався саме до цього, вивчав мову, спілкувався зі спеціалістами — у мене були абсолютно інші пріоритети.

— І як же вони у вас змінилися настільки кардинально?

— Журналістикою як такою став займатися тоді, коли в радянському союзі почалася перебудова — я вирішив, що журналістика може бути важливим інструментом для моєї участі у змінах. Перебудова мене захопила, я бачив у ній можливість досягнення тих політичних пріоритетів, які для мене були першочерговими, і це було важливішим за можливу роботу в площині культури. До того ж я вважав, що зможу розвивати українську журналістику, тому що на той час вона перебувала в абсолютно колоніальному стані. Я б сказав, то була журналістика-жебрачка, яка не мала шансів розвиватися. А в перебудову у нас у всіх з’явився шанс розвивати не просто українську, а саме українськомовну журналістику. Для мене це було принципово.

— Цікаво, що ви починали друкуватися в латвійській пресі...

— Так, це була латвійська газета «Jurmala», яка виходила латиською мовою. У неї була «репліка» російською мовою, але, щоб ви розуміли, з російськомовними газетами Латвії я навіть не почав співпрацювати. Мені здавалося, що латиськомовна преса більш вільна, і я прийшов саме до латиської редакції, зі співробітниками якої дружив потім чимало років. Багато за що їм вдячний — завдяки співпраці з цим виданням я взяв уперше за багато років інтерв’ю в Олеся Гончара. Гончар після «Собору» був фактично позбавлений можливості спілкування з журналістами. Навіть коли я надрукував це інтерв’ю в Латвії, надрукувати його в український пресі не вдалося. Це щоб вам було зрозуміліше...

— А як ви бачите нинішню ситуацію? Свобода слова в умовах воєнного стану. Чи все гаразд з нею в Україні?

— Питання свободи слова в умовах воєнного стану потрібно розглядати комплексно. Є досвід роботи під час війни, напрацьований багатьма демократіями. І він свідчить, що треба особливо обережно і вимогливо підходити саме до висвітлення воєнних питань, однак реакція на політичне і суспільне життя країни має залишатися такою самою, якою вона була і в мирний час.

Маємо чітко усвідомлювати, що є питання воєнних дій, є питання стабільності державних інституцій, але є питання інші — ефективності, компетентності влади, корупції, конкуренції медіа, які досліджують ці теми. І мені здається, що тут зараз потрібен більш збалансований підхід, відмінний від того, який був у перші тижні війни. Маю на увазі те, що в країні як єдиний цифровий мовець нині існує фактично один канал. Це викликає серйозне зауваження, не кажучи вже про те, що це не канал Суспільного мовлення (Національна суспільна телерадіокомпанія України. — Ред.), хоча, в принципі, таку функцію має виконувати саме суспільний мовець. Коли ми створювали Суспільне мовлення (я дуже добре пам’ятаю цей період, бо був членом Наглядової ради першого скликання), то вважали, що саме Суспільне має виражати збалансовані інтереси громадян, а приватні канали мають виконувати свою функцію бізнес-проєктів.

—  «Цифрова диктатура» — це монополія влади над ключовими електронними засобами масової комунікації задля контролю інформаційного поля та блокування невигідної інформації. Як ви оцінюєте небезпеку цифрової диктатури у світі й Україні зокрема?

— Не знаю, наскільки можна говорити про вплив держави Україна на електронні медіазасоби. Мені здається, що в нас інтернет — достатньо вільний майданчик. У нас велике розмаїття голосів, існують різні телевізійні канали, інтернет-проєкти — і влада ані в Україні, ані в інших демократичних країнах не може на це впливати. Бо для того щоб впливати на інтернет-простір, треба створювати такий режим, як у росії чи Китаї. Тобто або «Великий китайський фаєрвол», або «роскомнадзор», який закриває небажані сайти чи оголошує людей іноагентами й таким чином намагається зупинити їхню творчу діяльність. У демократичній державі жодної цифрової диктатури бути не може.

— А як ви ставитеся до самоцензури журналіста? Невже в умовах воєнного стану кожен сам для себе має вирішувати, бо законодавчо це повністю внормувати неможливо?

— Думаю, що самоцензура журналіста — це його відповідальність за сказане слово і повідомлений факт. Це питання професіоналізму. І це залежить від того, як ми ставимося до своєї відповідальності у підході до слова. Особливо коли відбуваються кризові події, коли від інформації, яку журналісти повідомляють або не повідомляють, залежить людське життя, і ти маєш обирати між популярністю новини чи своєю власною популярністю і життями людей. Це, по суті, до певної міри самоцензура, але я все ж таки, вважаю, що тут краще використовувати слово «відповідальність».

— Чи користуєтеся ви телеграм-каналами?

— Я переглядаю лише ті телеграм-канали, які пов’язані з реальними джерелами інформації, приблизно так само, як переглядаю сайти якихось видань чи їхні стрічки у твіттері. Інформація, яку надають анонімно, мене, щиро кажучи, не цікавить, бо вважаю її не стільки інформацією, скільки пропагандою. Не вважаю інформацією те, що не може бути підтверджено авторством.

— Але як ви оцінюєте їх загальний рівень: форму подачі, лексику (часто ненормативну)? Адже в таких каналів часто велика аудиторія і навіть деякі поважні ЗМІ їм «заздрять» і в своїх телеграм-каналах мімікрують, теж спрощують подачу, дозволяють собі нецензурну лайку, примітивізують виклад інформації. Це тимчасове явище? Чи це вже наш дороговказ?

— Це абсолютно нормальний шлях розвитку будь-якого інформаційного суспільства. Є традиційні  виміри, пов’язані з традиційними медіа, а є телеграм-канали, тікток, твіттер чи фейсбук. У доцифрову епоху було те саме: аудиторія серйозних газет, аудиторія таблоїдів, аудиторія порнографічних видань. І дуже часто концерни, які видавали великими тиражами еротичний, а то й порнографічний  продукт, мали можливість за рахунок прибутку від них утримувати серйозні видання.

На Заході в той час відбувалися свої процеси: розквіт таблоїдів, спортивної, розважальної преси. Згадайте папараці, які полювали за принцесою Діаною, вони ж це робили не для якихось серйозних видань. То чому ви дивуєтеся, коли згадуєте про телеграм-канали? Абсолютно логічний класичний процес, нічого нового не відбувається. Це ситуація, вічна як світ, і вона завжди такою буде, просто змінюється носій.

— Так, був папір — стали електронні мережі... Але чи була така загроза «цифрової охлократії»? Це коли хтось у своїй інформаційній бульбашці заявляє таке, що відрізняється від поглядів бульбашки, то цю людину піддають ледве не остракізму. Хтось перший кричить: «Ганьба» — і всі підхоплюють. Як приклад — реакція на заяву нобелівської лауреатки Олександри Матвійчук щодо нашого розлюднення (це про акулу, яка вбила росіянина на курорті в Єгипті). Хіба ж це нормально для суспільства?

— Я тут теж не бачу якихось великих новин. Люди, які були прихильниками комуністичної партії Італії, скажімо, навряд чи цікавилися позицією людей, які читали газети консервативного спектра або газети Ватикану, чи газети соціалістів. І в їхньому середовищі були свої авторитети та своє уявлення про те, що таке «добре» і що таке «погано». А в середовищі виборців, скажімо, християнсько-демократичної партії (тих, хто читав газети правого спрямування і дивився відповідні телеканали) були інші погляди. Нині це просто перенесено на екран комп’ютера, але так було завжди, як ви розумієте.

— Справді… Просто ми зараз можемо все це швидко побачити.

— Ми, з одного боку, перебуваємо у своїй інформаційній бульбашці, а з іншого — маємо швидкий доступ до чужих бульбашок. Раніше для того, щоб це побачити, нам треба було докласти зусиль, умовно кажучи, підійти до газетного кіоска і купити видання, яке ніколи не читаємо. А якщо ми цього ніколи не робили, то навіть не знали, що таке є, — і дивувалися результатам виборів: виявляється, люди голосують не так, як ми думаємо! А нині легко можемо перейти на чужі сторінки людей, які нас критикують, і раптом побачити величезну кількість тих, хто нас не любить. Це те, про що я завжди кажу своїм колегам: чому ви читаєте дописи щодо вашої діяльності на власних сторінках? Ви повинні почитати на чужих — і у вас зникнуть ілюзії.

— Термін «пропаганда» особливо останніми роками звучить у суто негативному сенсі. Чи може слово «пропаганда» нести позитивну конотацію? Є ж, наприклад, пропаганда здорового способу життя.

— Не може. Пропаганда — це завжди спотворення реальності. Ефективною може бути тільки правда, а правда позбавлена пропагандистського ефекту, говорить про абсолютно реальні речі, які не завжди ідеальні та не завжди чорно-білі.

— Про колосальну роль російських пропагандистів у цій війні загальновідомо. Що ми могли б їм протиставити, щоб інформаційно виграти?

— Думаю, що жодних інших можливостей, крім як боротися з пропагандою правдою, немає. Ми прекрасно знаємо, що російські пропагандисти можуть скільки завгодно спотворювати реальність, але потім, коли з’являються Буча або Ізюм, коли житлові квартали убивають бомбами, то виявляється, що вся ця пропаганда не має жодного сенсу разом з грошима, витраченими на неї. Ось і вся відповідь...

— А на яке покарання заслуговують російські пропагандисти, на вашу думку?

— Уже був досвід у світовій історії, коли пропагандисти були на лаві підсудних поруч із воєнними злочинцями. Це абсолютно логічно, так було після Другої світової війни.

— І це може стати реальністю зараз?

— Якщо російська держава справді зазнає такої поразки, за якої вона змушена буде засуджувати чи видавати до міжнародного правосуддя своїх громадян.

— Питання, якого сьогодні не уникнути: ваше ставлення до різноманітних премій, звань? Останнім часом обговорюють (лідери громадської думки зокрема) ступінь довіри до різних нагород, їх знецінення, марність. А після нещодавньої відмови одного з міністрів від наукового ступеня мережами взагалі покотилася хвиля обговорення і ледь не недоцільності захисту дисертацій... 

— Не потрібно змішувати все це в одне ціле, це абсолютно різні речі. Кандидатські та докторські ступені — результат наукової діяльності. Якщо людина займається науковою діяльністю, вона може бути доктором наук, якщо не займається науковою діяльністю, то абсолютно незрозуміло, навіщо їй такий ступінь. Це ж логічно. А ось звання заслужених чи народних артистів, журналістів та інших — це рудименти радянського часу. Сподіваюся, що, коли ми будемо в Європейському Союзі, у нас таких звань і відзнак не буде, тому що це матиме комічний вигляд. У жодній європейській країні немає заслужених, народних артистів, журналістів чи меліораторів.

— А премії від держави?

— Щодо премій, то вони є в кожній країні і є свідченням державної або суспільної відзнаки. Ви знаєте, що в англійській мові навіть є сталий вираз award winning («відзначений нагородами») актор, журналіст, письменник тощо. Але це зазвичай суспільні премії. Державна премія одна, а всі інші відзнаки — це результат перемог на конкурсах, фестивалях, премії якихось товариств, громадських організацій. Це абсолютно нормальна система суспільної відзнаки, це конкуренція в культурі.

Звісно, держава точно не має визначати, який актор заслужений, а який не заслужений, тому що це можуть зробити тільки глядачі. Але нагородити премією тих, хто створив якусь цікаву виставу чи архітектурний ансамбль, держава має повне право, тільки зробити це через незалежну експертну комісію, якою у нас є, скажімо, Шевченківський комітет чи комітети інших державних премій. Це якраз абсолютно нормальна ситуація, не треба плутати премії зі званням.

Я завжди послідовно відмовлявся від різних звань типу заслуженого журналіста, ніколи спеціально не номінувався на премії. У мене немає жодної номінованої премії, окрім Шевченківської, на яку я подавав свою публіцистичну трилогію — саме як трилогію, тому що хотів, щоб про цей мій доробок дізналося більше людей (до хронологічно-публіцистичної трилогії увійшли книжки «Богородиця у синагозі» (період 2000—2006 рр.), «Тюрма для янголів» (2006—2011 рр.), «Дзвони майдану» — 2011—2018 рр. — Ред.). І це єдиний випадок у моєму житті, коли я особисто номінувався на премію і погодився з участю в цьому конкурсі. На всі інші премії, які отримував за своє життя, я не номінувався сам і дуже вдячний комітетам премій Спілки журналістів України «Золоте перо» (1989) та премії імені гетьмана Пилипа Орлика (1998) та комітету премії Василя Стуса (2022).

— В редакцію латиської газети «Jurmala» ви зайшли ще далекому 1983-го, не прагнучи, як кажуть, авторських лаврів... І ось уже скільки років ви активно працюєте у журналістській професії — вас читають, слухають, дивляться. 

— Думаю, що просто намагаюся розвиватися разом зі своєю аудиторією. Це єдина можливість не подорослішати. Навіть не не постаріти, а не подорослішати. Я вважаю, що доки людина не подорослішала, в неї ще є шанси для розвитку.

— Який період був золотим для української журналістики?

— Золотий період української журналістики ще попереду.

— Після перемоги?

— Після того як ми будемо жити в демократичній європейській цивілізованій Україні.

Любов БАЗІВ,
Укрінформ, Київ

(Надруковано зі скороченнями)