Я познайомилася з угорською журналісткою, редакторкою телеканалу ATV Ільдіко Епер’єші минулого літа в Києві у пресцентрі саміту «Кримська платформа». Після знайомства і обміну враженнями про саміт Ільдіко розповіла мені, що 2018 року побувала на сході України і разом з українським колегою Олександром Качурою написала документальну книжку «Шмаття війни. Донбас». Її героями стали безпосередні свідки війни: добровольці, парамедики, солдати, жителі сірої зони. З їхніх життєвих розповідей у книжці склалася правдива історія про те, хто 2014-го приніс війну в нашу країну і як усі ці роки Україна намагалася стримати російську навалу. Уперше книжка «Шмаття війни. Донбас» вийшла в Угорщині, а торік у жовтні її було перекладено українською мовою.
Під час нинішнього інтерв’ю з Ільдіко ЕПЕР’ЄШІ ми знову говорили про її поїздку на Донбас і війну, яка, на жаль, відтоді вийшла за межі розподільчих ліній і сірих зон.
— Ільдіко, коли ми в Києві говорили про вашу книжку, ви розповіли: побувавши на Донбасі 2018 року, були настільки вражені побаченим, що хотіли, аби у Європі люди зрозуміли, що в Україні триває справжня війна. Що ви відчули, коли 24 лютого дізналися, що ця війна набула таких страшних масштабів?
— Так, війна набула апокаліптичних масштабів. Якщо моє серце було розбите після того, як я побувала на Донбасі у 2018 році, то зараз не можу навіть знайти слів, щоб описати те, що почуваю, коли бачу, що відбувається в Україні. Тепер, коли дивлюся на всі місця, які відвідала, де маю багато знайомих, весь час думаю, що з ними. Багато хто з них на фронті, волонтери і солдати, які воюють за Україну. І мій колега і співавтор книжки Олександр Качура перебуває у Краматорську, майже щодня буває на лінії фронту.
Ось нещодавно він прислав нам сюжет з міста Лиман. І коли розмовляв з місцевими людьми, російська ракета влучила у будинок просто поряд з ним. Це все не пригодницький фільм, це реальність. І щоранку, коли прокидаюся, запитую себе: «Невже те, що відбувається в Україні, правда? Це реальність чи нічний кошмар?» І сподіваюся, що наступного ранку, коли прокинуся, виявиться, що нічого цього не було. Бо це неймовірний абсурд! Дуже турбуюся за героїв своєї книжки, підтримую з ними зв’язок і знаю, що відбувається з ними. Дуже хочу поїхати на Донбас.
Я була в Афганістані, знімала події другої війни в Лівані, але там і близько не було так небезпечно, як зараз на війні в Україні. Небезпечно для всіх. Росіяни продовжують зумисне бомбардувати міста і села, цілячи в житлові будинки, лікарні, швидкі допомоги, вбиваючи мирне населення.
— Як у вас виникла ідея написати книжку про Донбас?
— Я виїхала з Будапешта 21 травня 2018 року, тобто рівно чотири роки тому. Це була просто ознайомча поїздка на кілька днів. Під час цієї поїздки познайомилася з Олександром Качурою, і ми встановили дуже хороші робочі стосунки. Після того він залишився у Краматорську, точніше, в місті Дружківка Краматорського району. Але в нас виникла ідея написати книжку, і я повернулася на Донбас того самого року.
Ми відвідали багато місць, побували й у Маріуполі. Коли я тоді побачила, як живе сіра зона і Донбас, що там відбувається, то була шокована. Тоді зрозуміла, що Європа починає забувати про цей конфлікт, і усвідомила, що він загрожує неминучою ескалацією. Весь час думала: як зробити так, щоб світ про це дізнався.
— Тобто ви вже тоді зрозуміли, що цей конфлікт може перерости у широкомасштабну війну?
— Так, абсолютно! Відтоді зробила документальний фільм з назвою «Війна в Україні», який було показано на угорському телебаченні. Після цього ми почали збирати матеріали для книжки «Шмаття війни. Донбас». І я весь час думала: що ще можемо зробити для того, аби у світі якомога більше людей дізналося про це? Я побувала на кількох конференціях, виступала в Ужгороді, Києві і скрізь застерігала, що широкомасштабна війна наближається і росія чинитиме справжній геноцид українців.
— Головний аргумент російської пропаганди, яким вона намагається виправдати війну, це те, що ЗСУ протягом восьми років здійснювали бомбардування Донбасу. Як ви спростували б цей аргумент?
— Я була на Донбасі, бачила все на власні очі. І якщо ви візьмете фото Донецька і фото нинішнього Маріуполя, то зможете порівняти те, що відбувалося, з тим, що відбувається тепер. Може, Донецьк і не був містом, яке процвітало, але він був жвавим, і люди там досі жили мирно. І це результат так званих бомбардувань Донецька українськими силами протягом цих років. Росіяни «звільняли» Маріуполь менш як три місяці, і це місто повністю зруйновано.
То хто бомбардує що? Можете відразу знайти відповідь, треба просто порівняти дві картинки. І це одне з пояснень, чому авторитарні режими такі небезпечні. Коли у країні немає справжньої опозиції, а опозиціонери, які є, або в тюрмах, або у вигнанні, коли немає вільної преси, то лідер і уряд можуть брехати без упину. Це так, як говорили в Угорщині під час революції 1956 року (повстання 1956 року в Угорській Народній Республіці, яке придушили радянські війська за участі органів державної безпеки Угорщини. — В.В.): комуністи брешуть нам уранці, в обід і ввечері. В авторитарній країні немає системи стримування і противаг, тому влада там постійно бреше. І її не турбує, що брехня випливе на поверхню, адже режим знає, що ніхто не наважиться піднятися і викрити цю брехню. У нацистській Німеччині Гітлер промивав мізки народу протягом шести років, а в росії це триває 15 років, бо почалося не відразу після того, як путін прийшов до влади. І якщо росіянам сказати всю правду, їм буде важко повірити і сприйняти її. Тому ситуація, як на мене, має дуже похмурий вигляд.
—Чи має вплив російська пропаганда в Угорщині?
— В Угорщині проводять опитування, як угорці сприймають війну в Україні. І якщо в березні 64% громадян вважали, що росія — агресор у цій війні, то нині ці показники знизилися до 56%. У березні тих, хто вважав, що війна почалася, бо росія захищалася, було 15%, а тепер стало 25%. Можу сказати, що це підсумок дуже потужної російської пропаганди, яка має істотний вплив на угорські соціальні мережі.
У Великій Британії проводили дослідження впливу російських тролів на соціальні медіа. Соціологи дійшли висновку, що російські тролі особливо активні в коментарях, вони навіть не діляться якоюсь оригінальною інформацією, натомість активно висловлюють проросійські погляди та поширюють пропагандистські кліше. І в Угорщині немає значення, чи ти відома людина, чи звичайний користувач соцмереж, але якщо поширюєш щось про Україну, то під дописом відразу набігають російські тролі, повторюючи наративи кремлівської пропаганди.
— Як ставляться угорці до війни в Україні, адже від влади Угорщини за цей час лунало багато суперечливих заяв?
— Угорський уряд має доволі великий табір прихильників, вони активні й ініціативні. І весь час стежать за всім, що говорить уряд. І якщо прем’єр-міністр щось заявляє, то люди в соціальних медіа просто це повторюють, навіть не відокремлюючи лапками як цитату. Саме тому треба уважно аналізувати все, що говорять уряд і прем’єр-міністр.
Уважно стежу за українськими ЗМІ і можу сказати, що в них подано дуже однобоку картину щодо угорського уряду. Українські та міжнародні медіа і політики мають тенденцію фокусуватися тільки на тому, що Віктор Орбан не підтримує санкцій щодо росії до тієї міри, як інші країни ЄС. Але можу сказати, що є й зворотний бік медалі.
Так, нещодавно міністр закордонних справ Петер Сіярто засудив воєнну агресію росії проти України і закликав розслідувати воєнні злочини, які скоїла російська армія. Угорщина прийняла 700 тисяч українських біженців. І хоч правда, що багато з них продовжило свій шлях до інших країн ЄС, чимало залишилося. Багато угорських родин відкрили свої домівки для українців і підтримують їх у ці складні часи. Крім того, українські біженці в Угорщині мають безплатний доступ до медичних послуг, громадського транспорту, шкіл, ринку праці. Угорський уряд оголосив про свій намір узяти участь у відбудові зруйнованих шкіл і лікарень в Україні, хоче надати мобільні будинки для внутрішньо переміщених осіб. Угорщина продовжує приймати на лікування поранених українських військових, а робить це з 2014 року.
Тобто як бачите, Угорщина робить багато для України, з одного боку. З іншого, чуєте багато про те, як Угорщина гальмує введення санкцій проти росії. Але факт у тому, що Будапешт підтримав введення п’яти попередніх санкційних пакетів. Угорщина проти ухвалення шостого пакета через нафтове ембарго, бо наш уряд вважає, що це стане своєрідною ядерною бомбою для угорської економіки.
—Тривають переговори між Єврокомісією та угорським урядом із приводу нафтового ембарго. На вашу думку, домовленості буде все-таки досягнуто?
— На мою думку, це своєрідний торг. Тому що, як знаєте, ЄС ввів проти Угорщини та Польщі механізм верховенства права (цей механізм передбачає, що Єврокомісія може скорочувати видачу коштів зі спільного бюджету тим державам, у яких існує загроза їхнього нецільового використання через порушення принципу верховенства права. — В.В.). Через запровадження цього механізму Угорщина може втратити значну суму, тому для угорського уряду переговори щодо шостого пакета санкцій — це спосіб її повернути. У питанні нафтового ембарго, за словами угорського міністра закордонних справ, ідеться про сотні мільйонів євро, які необхідні для переоснащення нафтопереробних заводів і посилення спроможностей нафтопроводу з Хорватії. На мою думку, Брюссель надасть Угорщині ці гроші, щоб продемонструвати єдність у цей час, коли йдеться про російську загрозу, і не налаштовувати угорців проти ЄС. Адже підтримка Євросоюзу в Угорщині нині дуже велика.
Вікторія ВЛАСЕНКО,
«Урядовий кур’єр»
Ми в Google+