Незабаром, за три місяці, у Вільнюсі відбудеться саміт НАТО, дуже важливий і для України. Тож нині до роботи литовського МЗС привернуто особливу увагу. Саме зараз триває напружена робота щодо узгодження найважливіших питань майбутньої зустрічі.

Наша розмова розпочалася із цієї теми. Але згодом діалог вийшов далеко за її межі. Мантас АДОМЕНАС пропонує дивитися на війну, що триває, широко і системно. Як на подію, що започаткувала глобальні зміни у світі.

— Що ви як високопоставлений дипломат литовського МЗС можете розповісти про майбутній саміт НАТО, зокрема про формат участі України?

— Не можу вам сказати всього, що знаю. Але можу сформулювати для вас нашу позицію. Вона полягає в тому, що саміт НАТО стане успішним, якщо на ньому буде явний поступ на політичному треку з інтеграції України до НАТО. Зрозуміло, що зміст декларації, суть запланованих рішень ще перебувають на стадії обговорення, тож говорити про це зарано. Але ми з нашими партнерами — до речі, їхнє коло розширюється — прагнемо, щоб було зроблено конкретні кроки для інтеграції України до Альянсу. Щодо формату участі України, то тривають переговори про те, щоб її було представлено на найвищому рівні.

Інша важлива складова майбутнього саміту — зміцнення оборони східного флангу НАТО. Бачимо позитивні зміни в Польщі, інших сусідніх державах. Але турбує, що ситуація у країнах Балтії, які є своєрідним геополітичним півостровом (нагадаю, нас з’єднує із союзниками з Альянсу лише вузький Сувалкський коридор), така сама, як рік тому, як перед початком повномасштабної війни в Україні. Отже, прогрес у цьому напрямі також дуже потрібний.

— А як би ви загалом описали нинішній рік?

— Уникаючи фаталізму та віри в буквальне повторення історії, все-таки можу припустити, що 2023-й буде в чомусь схожий на 1943-й. Тобто ніщо не закінчиться, але дуже багато зміниться. Це вирішальний період війни. Важливо усвідомити, що воєнні дії, які тривають, давно вже перейшли рамки регіональної війни. Так, звісно, прямі воєнні дії відбуваються в Україні. І Україна бореться за всіх нас. Але це й означає переростання у світову війну гібридного характеру.

— Наскільки нині поширений у демократичних країнах настрій save face путіну?

— У нас у Литві, країнах Балтії, є впевненість, що жодного «збереження обличчя» путіну, жодних поступок, жодних «закінчити війну дипломатичним шляхом» бути не може. Він сприйме це лише як ознаку слабкості. І це стало б нашою спільною поразкою.

— Так, у Литві, Латвії, Естонії з їхнім історичним досвідом це добре розуміють. А як в інших країнах, які далі від москви?

— На мою думку, за останні місяці є деяке позитивне зрушення. Про те, щоб забезпечувати face saving путіну, ніхто вже особливо не дбає, за винятком маргіналів. Але тепер у вжитку інша теза: «не спровокувати путіна», «не давати приводів для ескалації». Ось ці наративи все ще сильні. У зв’язку із цим хочу привернути увагу до двох таких взаємопов’язаних моментів.

Перший. Усі з певним здивуванням дивляться на те, що вступ до НАТО Фінляндії не супроводжується бурхливими реакціями росії, путіна. Думаю, це ілюстрація того, що ми завжди говорили. Саме слабкість, саме схильність до компромісу провокують москву, відкривають їй простір для подальших агресивних актів. А жорсткі, рішучі дії не залишають путіну простору для маневрів. І це, на мою думку, дуже чіткий приклад!

Друга історія протилежна. Це спроби путіна налякати Захід розміщенням ядерної зброї в білорусі. З військового погляду, з урахуванням російського ексклаву в калінінградській області це нічого не додає до можливостей, які існували раніше. Але все одно пробігла хвиля страху: «Ой, ми спровокували путіна! Ой, із цим треба щось робити!» Але саме на таку реакцію — переляк політичних еліт — все й було розраховано.

Потрібно зрозуміти: якщо ми лякатимемося, це провокуватиме москву на подальші дії. Якщо ми чітко і рішуче показуватимемо нашу силу, це буде утихомирювати кремль. З нашого боку потрібні не компроміси з путіним, а гамівна сорочка для нього.

— Так, з цим важко сперечатися. Але повернімося до глобальних вимірів війни, що триває.

— Нині у всьому світі відбуваються зрушення геополітичних орієнтацій — це також прямі наслідки війни в Україні. І це все формуватиме той світоустрій, у якому нам жити далі. Дуже важливе місце у всьому цьому посідає Китай. Потрібно бачити, що він використовує ситуацію, яка складається, на свою користь на глобальному рівні. З його боку здійснюється інструменталізація росії, вбудовування її дій у свої інтереси. І загалом відбувається згуртування режимів, які піддають ревізії світовий порядок, що існує. Дуже важливим для аналізу фокусом уваги стає БРІКС. І ми багато побачимо вже дуже скоро: влітку (найближчий саміт БРІКС пройде в серпні 2023 року в ПАР; нещодавно кремль заявив, що саміт БРІКС-2024 відбудеться в Казані. — Ред.). Триває боротьба за лояльність і навіть переорієнтацію на себе країн Глобального Півдня.

— А яке місце посідають у цьому геополітичному зрушенні Іран, Саудівська Аравія, інші країни ОПЕК?

— Це також важливе питання. Але якщо вже говоримо на цю тему докладніше, то потрібний певний відступ, узагальнення.

На Заході часто загострено ставляться до вислову нова холодна війна: «Не треба! Не можна допустити нового поділу на блоки!» Але бачимо, що це реальність, це вже відбувається. Наприклад, нещодавно прийнято нову концепцію зовнішньої політики росії. Вона дуже ясна та чітка. Зокрема заявлено протистояння за вплив у третіх країнах. Серед іншого росія там ставить за мету залучення держав ОПЕК, країн арабського, ісламського світу. У глобальному сенсі — для протистояння західним цінностям та Заходу загалом.

Це все є. Але хочу звернути увагу і на те, що москва приписує собі більше значення та вплив, ніж є в неї насправді. Вона намагається представити себе як глобальний чинник, хоч за можливостями росія насправді відіграє роль другого плану порівняно з Китаєм. І той, повторюся, інструменталізує росію задля здійснення своїх геополітичних планів. Асиметричність цих відносин цілком прозора. Загалом показовий приклад вагомості Китаю та його підходу до справи — угода між Саудівською Аравією й Іраном. Процес переговорів був тривалим, там й Ірак грав свою роль. Але останньою фазою займався Китай, який і привласнив усі лаври цього договору.

Якщо ж дивитися на ситуацію з погляду таких країн, як Іран, то для них цінне, що новий блок антизахідний і надає можливість інтеграції в таку альтернативу. Це схвалює тегеранський режим. Але не іранський народ, який виявив свою думку під час протестів, що тривали кілька місяців.

Резюмую. Ми повинні не просто дотримуватися свого курсу на захист демократичних цінностей, забезпечення прав людини. Нам потрібно бути набагато уважнішими й реалістичнішими, коли бачимо спроби згуртувати блок, який створює альтернативу демократичному розвитку світу, намагається піддати ревізії світоустрій, створений після Другої світової війни. Цей блок, ця вісь створюються. І ми не повинні щось недомовляти собі, заплющувати очі чи навіть брехати собі в чомусь.

— Тобто ми, по суті, повернулися до тези: все, що відбувається, переросло у світову війну гібридного характеру. Яка у зв’язку з цим має бути дія, яке цілепокладання в демократичного світу?

— Здається, Вуді Аллен сказав щось подібне до того, що з’явитися на поєдинок — це вже 80% успіху. Демократичний світ має перемогти. Але насамперед потрібно просто усвідомити, що триває війна. І не якась регіональна чи навіть континентальна. Триває війна за майбутній світоустрій. І за майбутнє демократії. За можливість збереження вільного світу та світового порядку, заснованого на правилах. Для цього потрібна мобілізація. Боб Каган колись написав книжку The World America Made / Світ, створений Америкою (2012). У ній він показав, які риси сучасного світу склалися через те, що світовий порядок після Другої світової війни визначався великою мірою рішеннями США. Нині цей порядок піддається сумніву, атакується. Щоб зберегти демократичний світ, повторюся, потрібна мобілізація. Насамперед військова. У даний момент вона передовсім містить допомогу Україні. Бажано досягти перемоги якнайшвидше. І вирішальний чинник у цьому — щоб Україна мала вирішальну перевагу в якості зброї.

Але переозброєння, переоснащення потрібні й самому вільному світу, який 30 років думав, ніби має якісь канікули в історії, коли може відпочити і розслабитися. Це було помилкове розуміння, що глобальних конфліктів більше не буде. Потрібно зрозуміти, що нині все це кардинально змінюється. Тож ми, демократичні країни, маємо переозброїтися. Ми повинні мобілізуватись у різних сферах, зокрема в економічному плані. Зокрема налагоджуючи військову економіку, вдосконалюючи військову логістику.

— Як вам здається, наскільки інтенсивно триває процес переходу економіки демократичних країн до режиму, який враховує загрозу війни?

— На мою думку, процес почався, але він відбувається повільно. Я б навіть сказав, надто повільно. І про це треба говорити більше.

Що змінилося? Насамперед з’явилося розуміння, що західні країни мають диверсифікувати свої ланцюги постачання енергоресурсів, інших матеріалів (нині переважає позиція: «диверсифікувати, але не від’єднатися»). Америка у цьому процесі йде попереду. Великі гравці Європейського Союзу не такі енергійні, вони розраховують перспективу на десятиріччя, що може бути надто пізно. У нас є наочний приклад того, що питання можна вирішувати швидше. Торік Європі довелося відключитися від російського газу протягом кількох місяців.

Крім того, повторюся, поки що це все ще концептуалізується як «диверсифікація», «зниження залежності». Немає повного розуміння того, що умови «миру, який дає вигоду всім», закінчилися. А треба готуватися до нової фази міжнародних відносин. Вони характеризуватимуться значно більшим рівнем агресивності, непередбачуваності й загалом наявністю війни або її загрозою. Мейнстрим про це ще не говорить. Тому маємо ці тези повторювати. І це має сенс: із досвіду знаємо, що зрештою люди починають усвідомлювати такі важливі речі.

— Повернуся трохи назад, щоб уточнити. Якщо я правильно зрозумів вашу думку, перелаштування економіки перебуває на етапі активної диверсифікації. А ось стосовно можливостей більш масштабного виробництва озброєнь роботи очікується значно більше. Це так?

— Так. І загалом якщо говорити про необхідні перетворення, то є кілька небезпек для їх реалізації. Перша — це втома від війни, я сказав би ширше: синдром дефіциту уваги, який часто загрожує політиці демократичних країн. Інша небезпека — невміння працювати на кількох напрямах одночасно. Так, видно, що ми швидко й рішуче згуртувалися, аби підтримувати Україну. Але чи зможемо так само утримувати увагу на кількох театрах воєнних дій? Наприклад, якщо щось почнеться навколо Тайваню? Є побоювання, що якомусь із двох конфліктів уваги не вистачатиме.

Однак головна небезпека — недостатнє усвідомлення серйозності того, що відбувається нині. Коли люди у вільному світі думають, що це лише якийсь епізод, що всі проблеми якось самі зникнуть і буде все, як раніше. Ми не повинні допустити, щоб таке розслаблення зберігалося далі.

— Так, але як можна системно пояснити електорату вільного світу, під якою великою загрозою нині демократія?

— Просто треба працювати у цьому напрямі. Треба йти до людей і пояснювати, які можуть бути наслідки того, що формуються виклики та загрози нинішньому світу. Адже ми сприймаємо цей світ як даність, що нібито не може бути іншою. Може! Альтернатива можлива. Із загрозою поділу на блоки впливу, з постійним переманюванням демократичних урядів на бік авторитаризму, що вже трапляється (зокрема в Європейському Союзі це можна побачити на прикладі Угорщини). Усьому тому вигляду сучасного світу, яким ми пишаємось і захоплюємось, є конкретна загроза. Просто треба говорити з людьми, а не лише орієнтуватися на підсумки опитувань: «Ой, люди вважають, що росія не є загрозою, оскільки до Західної Європи це далеко. Можна нічого не робити, бо так вважає наш електорат». Політики мають виявляти лідерство, а не просто йти за підсумками опитувань, підлаштовувати свою політику під них. Демократичний світ уже бував у такій ситуації в роки холодної війни. Тоді німецькі політики мали йти на заводи, в навчальні заклади, установи, говорити зі своїм електоратом про те, що потрібно розміщувати ядерну зброю в Західній Німеччині. Тому що це важливо для захисту від радянського союзу. І ми зараз теж маємо йти і переконувати наших людей, які іноді просто не усвідомлюють міру загрози.

— Тобто якщо коротко...

— Якщо коротко, то треба братися за конкретну роботу, яку часто забувають, орієнтуючись на підсумки опитувань. Тож важливо усвідомлювати, що нині триває дуже жорстка боротьба за наративи. Потрібна мобілізація і в цьому пункті — різке посилення наративу демократії. Треба показувати перспективу і переваги демократії країнам, що розвиваються. Потрібне відновлення наративу міжнародного устрою, заснованого на правилах. Якщо нині неможлива нова ООН, то нам потрібна хоч би нова ОБСЄ.

— А наскільки реальним видається сьогодні оновлення ОБСЄ?

— У такому її складі, де беруть участь і росія, і білорусь, тобто два агресори, воно неможливе — доки війна не закінчиться, доки росія та білорусь не визнають свою провину за її розв’язування. Доти ця організація не так щоб безглузда, але безрезультатна.

Оновлення може бути пов’язане з започаткуванням нової політики безпеки в Європі. Нині бачу більше сенсу в таких ініціативах, як European Political Community / Європейська політична спільнота, яка незабаром збереться в Молдові (перший саміт EPC за участю президентів Європейської ради та Європейської комісії, а також лідерів 44 країн Європи, тобто майже всіх, за винятком рф і рб, пройшов 6 жовтня 2022 року в Празі, другий саміт відбудеться 1 червня 2023-го у Кишиневі. — Ред). Цю спільноту було створено на ціннісній основі саме як альтернативу ОБСЄ. Та ж мала одне завдання: запобігти новій війні в Європі, але на це ОБСЄ виявилася не здатною.

— Даруйте, я перервав вас. Ви говорили про важливість наративів.

— Так. Потрібно пам’ятати, що наративи створюють образ майбутнього і цим значною мірою сприяють формуванню самого майбутнього. А це дуже важливий момент у боротьбі за вільний світ, демократію.

Олег КУДРІН, Рига — Вільнюс

(Надруковано зі скороченнями)
Із сайту ukrinform.ua