Тімоті Снайдер як історик прицільно досліджує злочин геноциду і наполягає, що росія вчиняє саме геноцид. Однак доведення цього злочину — нині одне із ключових міжнародних завдань України.

Про це редактор «Європейської правди» поговорив з Тімоті Снайдером в Києві під час його участі в зустрічі Yalta European Strategy.

— Ви не раз заявляли, що вважаєте геноцидом той злочин, який росія скоює в Україні. Тож із цього й почнімо.

— Геноцид — це юридичний термін, визначення якого складається із двох частин. По-перше, має бути намір вчинити геноцид. Тобто треба довести, що в росії був намір не просто вести війну, а що вона свідомо прагнула знищити українську націю повністю або частково. І ось тут ми опиняємося в історично унікальній ситуації. Адже російська влада не приховує цього наміру, а постійно про це говорить, тобто, по суті, визнає цей намір.

До прикладу, російське державне телебачення — а це складова російської держави — майже щодня говорить щось геноцидальне. Секретар радбезу дмитрій медведєв постійно робить геноцидальні заяви щодо України. І навіть президент рф владімір путін регулярно говорить геноцидальні речі — наприклад, коли заявляє, що «української нації не існує».

По-друге, термін «геноцид» визначає п’ять категорій дій, за яких можлива така кваліфікація, — від убивства представників національної групи до депортації дітей. росія вчинила всі п’ять!

Отже, маємо дуже чіткий випадок геноциду українців.

Але додам ще один важливий елемент: те, що робить росія, блокуючи експорт українського продовольства, знищує його в Україні. Ця блокада покликана обвалити українську економіку, але крім цього, вона також має чіткі ознаки геноциду.

Ви спитаєте, чому слово «геноцид» не звучить на Заході?

Думаю, правда полягає в тому, що ті, хто міг би це сказати, але мовчить про це, насправді знають, що це геноцид.

Звучить парадоксально, але люди уникають визнавати геноцид саме через те, що знають: так, це геноцид. Бо визнання цього факту вимагатиме від них дій і поставить питання про бездіяльність.

— Ваша думка, чому росіяни обирають шлях геноциду? Це ж, напевно, свідомий вибір?

— Це чудове питання і до певної міри загадка для всіх нас, правда? Дам вам свою логіку, як це бачу. І цікаво було б запитати росіян про це через десять років.

Отже, ця війна базується на принципі, що вас не існує. Це весь принцип війни: у їхньому розумінні немає України, немає українців, немає української культури. Є лише росія, велика російська історія, велика російська культура.

Тож ідея полягала в тому, щоб прийти до вас і вбити або депортувати найактивніших українців, і тоді щасливі українські селянські маси просто визнали б, що вони росіяни.

росіяни справді вважали, що всі навколо хочуть бути росіянами. Але виявилося, що це не так. І коли план не спрацював, вони вирішили, що причина в тому, що вони вбили замало українців, треба більше і більше. Бо спочатку ти думаєш, що українці — лише еліта. Потім розумієш, що коло українців ширше. І лише потім розумієш, що існує ціла українська нація.

Отже, якщо ставиш за мету знищити всіх в Україні, крім тих, хто хоче бути росіянами, то згодом розумієш, що таких зовсім небагато. А вже опинився в абсолютно геноцидній ситуації. Та особливість цього геноциду — що про нього відкрито говорять на російському телебаченні, в медіа.

Коли вони починали війну, то відкрито говорили в ефірі, що це колоніальна місія. Що вони збираються вбити еліту, посадити когось у табори, і тоді решта країни піде за ними. Це вже був геноцид. Але далі це почало наростати.

Спочатку вони говорили про тисячі чи десятки тисяч, а тепер — про мільйони, бо виявилося, що українців більше.

— росія намагається винищити українців вже тривалий час. Голодомор точно був геноцидом (хоч у 1930-х терміна «геноцид» ще не існувало). Як вважаєте, ці спроби пов’язані одна з одною? Чи спіраль геноциду щоразу розкручується з нуля?

— Я думав над цим. За останні 20 років російська федерація доклала багато зусиль, щоб заперечити Голодомор. Були російські історики, що літали по світу і запевняли на конференціях, що Голодомору не було, що була помилка держуправління і, мовляв, постраждали всі. У них була місія довести, що Голодомор не було спрямовано проти українців. Вони ще тоді привертали до себе увагу, а вже тепер, під час нинішньої війни, я замислився: що ж керувало росіянами всі ці 20 років, коли заперечували Голодомор?

Насправді коли ви щось так активно заперечуєте, то, напевно, думаєте про це. Можливо, навіть думаєте про те, щоб зробити це знову.

— Зробити «ще краще» за попередників?

— О так! Точніше, в цьому разі — зробити ще гірше.

І ось подивіться, що росія робить: вона окупувала азовські порти, намагається зруйнувати порт в Одесі та порти на Дунаї, мінує поля українських фермерів, підірвала Каховську дамбу — все це дії, які дають змогу спричинити голод.

Цього разу самим українцям голод не загрожує, але росіяни мають заручниками інші країни.

путін стає схожим на сталіна й починає вирішувати, хто отримає їжу. Він каже африканцям: «Можливо, ви голодуватимете, а можливо, я дам вам їжу». Так він повторює використання голоду як інструменту війни.

І я справді думаю, що цей дивний взаємозв’язок був увесь час, коли росія заперечує щось, бо насправді в неї в думках саме те, що вона заперечує. А голод як спосіб ведення війни був увесь час у російській офіційній свідомості.

Це приклад, чому дуже важливо критично осмислювати власну історію. Адже росіяни навіть щодо Голодомору могли б сказати, що це було погано, але це вчиняли не ми, а радянська влада. Але вони цього не зробили.

— Ви вже згадали про те, що на Заході є небажання визнавати, що росія вчиняє геноцид. Це через ядерну зброю?

— Ні, це не через ядерну зброю. Вони не хочуть цього робити, бо якщо ви визнаєте, що відбувається геноцид, то тим самим визнаєте, що не зупинили його. Отже, ви теж вчиняли погано. Це немов визнати, що путін був фашистом. Так, всім очевидно, що він справді фашист. Але якщо це так, то чому я зустрічався з ним ось зовсім нещодавно?

— Чи є шанс, що під тиском реальності Захід визнає, що геноцид відбувається?

— По-перше, не існує такого поняття, як Захід. Бо на Заході є люди, які говорять про геноцид. Є юристи, які це бачать. Але коли перед ними постає завдання притягнути росіян до відповідальності, то лунає запитання: росіяни скоюють багато злочинів, чи треба зараз братися саме за справу про геноцид? Для юристів це тактичне питання. Адже геноцид набагато важче довести, ніж злочин агресії чи воєнні злочини. І така юридична логіка — частина проблеми. Бо навіть ті люди, хто особисто каже, що геноцид був, розуміють, що простіше довести до суду іншу справу.

Ви прагнете, щоб світ визнав геноцид, це природно. Але якщо ви всім повторюватимете: «треба визнати геноцид», — то це забирає увагу від конкретних людських історій, що є частиною цього злочину, як-от про депортованих дітей. Однак такі історії зачіпають людей на Заході найбільше, підштовхують їх замислитися над тим, що ж це було.

— Є думка, що росія вчиняє геноцид не лише щодо українців. Народи півночі росії, народи Сибіру — москва сторіччями їх винищує.

— Це складне питання. І якщо застосувати поняття геноциду до періоду колоніалізму, коли одні народи винищували інші або позбавляли їх ідентичності, то виявиться, що це робили всюди. Так, московія, просуваючись Азією, справді знищувала народи і позбавляла їх ідентичності. Але і в Америці теж було багато племен, яких більше не існує.

— Тому геноцидом вважають лише події новітніх часів, XX—XXI сторіччя?

— Так. Але нинішня російська війна — справді геноцид не тільки щодо українців, а й щодо окремих народів російської федерації. москва цілеспрямовано посилає представників національних меншин вмирати в Україну. Так путін хоче отримати білу росію. А це саме по собі геноцидна ідея.

Вважаю, що це ще один вимір геноциду.

— Це робить не лише путін. росіяни масово підтримують геноцидальні дії своєї держави. Чи мають вони понести колективну відповідальність? І чи можна говорити про їхню колективну вину?

— Колективна відповідальність, безумовно, є. Це перетворилося на фабрику геноциду, в якій задіяно так багато росіян, що тепер важко сказати: мовляв, я до цього не причетний.

І тут до росіян є цікаве моральне питання. Трагічні сторінки історії XX століття вчать брати на себе більше відповідальності (щоб ці події не відбулися знову).

Натомість у дискусіях навіть з дуже ліберальними росіянами мене турбує те, що, як правило, ці люди кажуть: «Це не моя відповідальність». Тому важливо повторювати, що геноцид — це відповідальність кожного. Цей злочин — в ім’я вашого народу, до скоєння злочину залучено занадто багато людей, і підтримка геноциду дуже поширена.

Натомість колективна провина — це зовсім інше. На відміну від відповідальності, колективної провини не існує. Юридично вина має бути покладена на конкретну особу. Але колективна відповідальність існує. Якщо ти громадянин росії і хочеш, щоб росія була іншим, кращим місцем, то маєш нести відповідальність. Це дуже важливо.

— Якою може бути ця відповідальність? Чи можливо, що нею стане руйнація росії?

— З моральної точки зору нам потрібно, щоб росіяни просто почали робити правильні речі. До прикладу, німці нині діють правильно через те, що вони програли війну.

І росія також має програти. російська нація загалом мусить програти. Вони повинні програти цю війну і повинні знати, що вони програли цю війну. Бо історія вчить нас, що час розплати імперій починається лише після того, як імперський проєкт зазнає краху.

Сергій СИДОРЕНКО,
«Українська правда»