— Пане Прем’єр-міністре, президент США задав тон у міжнародній дипломатії, назвавши президента Росії Владіміра Путіна вбивцею. Ви вважаєте це твердження правильним?

— Геополітична ситуація нині непроста. Коронавірусна криза це тільки підсилює. Відповідно емоційні й настрої. Але з огляду на те що Україна змушена вже сьомий рік протистояти російській агресії, внаслідок якої загинули більш як 10 тисяч людей, можу лише сказати: я підтримую такі формулювання Джо Байдена.

— Проте незвично говорити у такому гострому тоні про інших державних лідерів. Не здивувала вас така реакція?

— Ні, згадайте візит високого представника ЄС з питань зовнішньої політики та політики безпеки Жозепа Борреля до Москви. Тоді Європа ще раз побачила справжнє обличчя Москви, як Росія ставиться до Європи та решти світу. Це має вплинути на ставлення цивілізованого світу, наприклад країн Групи семи, до Росії.

— Чи бажали б ви чути з Європи, наприклад Німеччини, жорсткішу тональність стосовно Москви?

— Передовсім хочу подякувати ЄС та особливо Німеччині за підтримку, яку Україна отримує вже протягом семи років російської агресії. Запроваджені санкції завадили поширенню подальшої агресії проти України й дуже нам допомогли. Тому ми вважаємо, що санкції потрібно не лише продовжувати. У майбутньому вони мають бути чіткішими, яснішими та передусім жорсткішими.

— Наскільки? Які наступні кроки, на ваш, погляд були б необхідними?

— Санкції — ефективний важіль впливу, і їх можна розширити. Російська Федерація повинна дотримуватися виконання міжнародно-правових зобов’язань та припинити агресію проти України. Це стосується і порушення прав українських громадян в окупованому Криму й на Донбасі. Звичайно, санкції в цьому разі також доречні та необхідні.

— Міністри закордонних справ ЄС обговорюють стратегію щодо Росії. Чого конкретного очікуєте ви або, точніше, які імпульси бажаєте відчути від цієї зустрічі?

— Рішучий та єдиний сигнал стосовно Москви. Єдність ЄС у питанні російської агресії підсилює позицію ЄС як міжнародного гравця. Росія докладає багато зусиль, щоб розколоти цю єдність країн-членів, вбиваючи клин між ними. Ми розуміємо, що пані федеральний канцлер Ангела Меркель відіграє важливу роль у боротьбі за європейську єдність.

— У самій Німеччині є сильна політична течія, яка не в останню чергу через злочини у Другій світовій війні виступає за ставлення з розумінням до Росії. Політики аргументують це тим, що розширенням НАТО до кордонів Росії Захід провокує Москву. Чи в цьому питанні Захід справді пішов занадто далеко?

— Ні, я так не вважаю. Навіть навпаки: якщо щось і є, що тримає Росію у рамках, то це розширення НАТО та санкції. Україна — незалежна держава в Європі. Росія напала на цю незалежну державу й окупувала її території. Це дуже небезпечний прецедент для всієї Європи.

— Вважаєте це реалістичним, що колись Крим повернеться до України?

— Україна ніколи не змириться з окупацією Криму. Два тижні тому ми погодили стратегію повернення Криму. Міжнародна «Кримська платформа» має стати ефективним інструментом деокупації, що консолідує міжнародну підтримку для повернення українського Криму.

— Ви дякуєте пані Меркель за підтримку України. Але саме пані канцлер активно виступає за газовий проєкт, який критикують в Україні. США хочуть запровадити подальші санкції проти газопроводу в Балтійському морі. Як вважаєте, проєкт можна зупинити на останніх метрах будівництва?

— У будь-якому разі, я на це сподіваюся. Якщо «Північний потік-2» буде введено в експлуатацію, Росія через прямі поставки газу Балтійським морем в обхід України отримуватиме більші доходи, якими Москва фінансує зокрема свою агресію проти України. Це означає, що «Північним потоком-2» Європа посилює російську агресію. Це не може бути в інтересах ЄС.

— Канцлер Меркель наголошує, що газопровід — не політичний проєкт, а проєкт приватних підприємств. Чи не наївне таке твердження?

— Ми розглядаємо «Північний потік-2» суто як політичний проєкт. Наявна в Україні газотранспортна система на 140 мільярдів кубометрів пропускної спроможності на рік все ще має великий потенціал: торік було прокачано лише 56 мільярдів кубічних метрів.

Можливо, спершу «Північний потік-2» розглядали як комерційний проєкт. Проте з огляду на нинішню ситуацію з російською агресією проти України він, без сумніву, має геополітичну складову. Ідеться не лише про безпеку України, а усіх країн ЄС. Тому ми повністю підтримуємо усі санкції, спрямовані на зупинення добудови «Північного потоку-2».

— Європа виступає проти екстериторіальних санкцій США й закидає їм, що вони представляють економічні інтереси, оскільки хочуть продавати свій скраплений газ у Європі. Як ви це розумієте?

— Повторюся: ми підтримуємо всі санкції, спрямовані проти Росії та «Північного потоку-2». Ідеться про те, щоб перекрити можливості країні-агресору Росії заробляти додаткові фінанси, якими вона фінансує агресію й тероризм. Це проєкт не лише про комерцію, це елемент гібридної війни проти України.

— Але ж Росія заробляє гроші, коли транспортує в Європу газ українською газовою системою. Що це змінює?

— Ще раз підкреслю: «Північний потік-2» — це продовження гібридної агресії РФ проти України, зокрема й за рахунок деструктивної ролі для української газотранспортної системи.

— Чи закуповувала або споживала Україна протягом останніх років російський газ?

— Від початку війни на сході України ми отримуємо газ із країн ЄС. Ми не маємо жодних газових торгових контрактів із Москвою. Торговельні обсяги з Росією загалом становлять лише п’яту частину того, що ми мали до початку війни. Ми не співпрацюємо з Росією.

— Але ви купуєте газ у Європи, який, можливо, надходить із Росії?

— Не можу цього виключити. Але ми купуємо газ саме в наших європейських партнерів.

— Але не лише Україна та США виступають проти «Північного потоку-2». Проти Польща та країни Балтії. Навіть французи критично ставляться до проєкту. Чим би ви могли пояснити цю наполегливість Берліна щодо проєкту?

— Можливо, переважають економічні інтереси. Три складові: економічні інтереси, геополітика та транспарентні відносини між партнерами — мають бути збалансовані. Це важко, і тому з цього питання тривають дискусії.

— Постійно на вустах, що Україна залежить від російських виплат за транспортування газу обсягом 3 мільярди євро. Чи не може цю суму компенсувати ЄС і так звільнити Україну від цього фінансового шантажу Росії?

— Перше, як я вже казав, — це не тільки фінансове питання. Російські виплати за транспортування газу вже значно менші за 3 млрд євро. Друге: погляньмо — ми маємо справу з агресією щодо суверенної держави. 1994 року Україна добровільно відмовилася від ядерної зброї. Натомість у Будапештському меморандумі нам було гарантовано захист США, Великої Британії та Росії від можливої агресії. Ми на це покладалися. А тепер окуповано Крим, частину Донбасу, ми втратили людей. Тут ідеться про набагато більше, ніж економічні інтереси. Тут ідеться про війну.

— Це означає, що тут зовсім не йдеться про фінансовий шантаж?

— Нам важливі три речі. По-перше, зупинити російську агресію. По-друге, виведення російських військ. По-третє, реінтеграція наших регіонів в Україну. Тільки після цього ми готові обговорювати економічні відносини.

— Кому адресовано ці вимоги?

— Ці вимоги також стосуються партнерів, які нам тоді надавали ці гарантії.

— Чи був би це найчіткіший сигнал для Москви від України, якби ви могли перетворити трубопровід «Дружба», яким транспортують російський газ до Європи, на водневий за допомогою інвестиційної допомоги від ЄС і так постачати водень у Європу? Тоді ви будете більш орієнтованими на майбутнє та незалежні від Москви.

— Так, у середньостроковій перспективі така наша мета. Виробництво і транспортування водню до Європи — один з головних пріоритетів для нас поряд із діджиталізацією нашої економіки. Це ми інтенсивно обговорюємо з Євросоюзом. Виробництво водню — величезний шанс, воно може стати важливим сектором економіки нашої країни.

— Чи можливо з технічної точки зору переобладнати газопровід під транспортування водню і наскільки дорого це було б?

— Суто з технічної точки зору це можливо, заявляють експерти. Герметизацію на трубах потрібно оновити. І такий трубопровід міг би відіграти важливу роль в зеленій енергетиці. На розвиток спроможності українських газосховищ до 2030 року заплановано спрямувати орієнтовно 14 мільярдів гривень внутрішніх інвестицій.

— Україна одержує велику підтримку від Міжнародного валютного фонду. Як думаєте, чи зможе економіка настільки розвиватися, що вам така допомога не буде потрібна?

— Це для нас не є центральною темою. Ми співпрацюємо зі Світовим банком, Європейським інвестиційним банком і, звичайно, МВФ. Ми дуже цінуємо цю співпрацю. МВФ — більше, ніж просто кредитор, і ми не хочемо цього втрачати. Він підтримує й надає поради нам з упровадження реформ. Ми саме представили нашу стратегію економічного розвитку до 2030 року. Наша мета — те, щоб внутрішній валовий продукт до того часу подвоївся.

— Це звучить амбітно саме в часи пандемії. Українську економіку вона дуже зачепила.

— Так, це амбітно, але реалістично. І не лише наш уряд, а й незалежні економісти це так бачать. Вони порівняли наше становище із становищем країн, у яких була схожа ситуація. Протягом наступних п’яти років ми інвестуватимемо 15 мільярдів євро щороку, проводитимемо подальшу приватизацію і впроваджуватимемо пенсійну реформу, лібералізуватимемо наш ринок капіталу. Усе це підсилюватиме розвиток.

— Ви назвали діджиталізацію важливою складовою розвитку. Що конкретно під цим розумієте?

— З діджиталізацією відомств ми дуже добре просуваємося вперед. До кінця року всі наші відомства майже повністю працюватимуть у режимі paperless, в електронному форматі. Це не лише підвищить ефективність нашої роботи, а й допоможе у боротьбі проти корупції. Маємо значний досвід у галузі протидії кіберзлочинам — не в останню чергу через постійні кібератаки з Росії.

— Важлива тема для України — можливий вступ до ЄС. Які шанси на це?

— Вирішальним є прогрес у проведенні наших реформ. У боротьбі проти корупції або правосудді слід досягти європейських стандартів. Ми інтенсивно над цим працюємо. Проводимо переговори із Брюсселем про угоди про спільний авіаційний простір та спільні стандарти енергетичного ринку. Насамперед це стосується інтеграції Об’єднаної енергетичної системи України в загальноєвропейську енергосистемиу ENTSO-E. Ми наближаємося до Європи крок за кроком.

— Це звучить так, ніби ви хочете якомога швидше вступити в ЄС.

— Україна готова стати членом ЄС. Ми цього прагнемо. Багато українців віддали життя у війні з Росією за цю ідею.

— Який часовий проміжок вважаєте реалістичним для втілення цієї мети?

— Наше бажання — протягом 5—10 років стати членом ЄС. Це, звісно, залежить не лише від нас, а від 27 інших країн.

Те саме стосується НАТО. Україна прагне отримати членство у Північноатлантичному альянсі. Ми вже дуже тісно співпрацюємо з ним. Свідченням цього стали заяви генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберґа, що «двері НАТО відчинено для України».

— У чому вбачаєте перепони європейської сторони щодо членства України в ЄС?

— У цьому не бачу якихось принципових перепон. Є дві причини, чому ми досі не в ЄС. По-перше, ми все ще працюємо над європейськими стандартами, але впевнені, що досягнемо значного прогресу не в останню чергу завдяки діджиталізації. По-друге, в ЄС є країни, які скептично ставляться до подальшого його розширення.

— Навіть не всі східні європейці так позитивно розглядають ЄС, як ви. Передусім у Польщі й Угорщині шириться великий євроскептицизм. Як оцінюєте таку тенденцію?

— Не хочу втручатися у внутрішньополітичні дискусії цих країн. Можу лише говорити про свою країну й запевнити, що більшість українців захоплюються Європою. Вони ототожнюють себе з європейцями. Це мій ключовий меседж.

«Handelsblatt»