Євген Головаха, директор Інституту соціології Національної академії наук України, знає про українське суспільство все. Думаю, що знає все і про нас сьогоднішніх. Не лише тому, що опитування громадської думки не припиняються під час війни, а ще й тому, що всю війну Євген ГОЛОВАХА провів у Києві, категорично заявивши, що нікуди з нього не виїде. Коли проводжав в евакуацію співробітників, здобув свій життєвий досвід і може говорити про наше сьогодення та майбутнє, до чого готуватися і чого краще спробувати уникнути.

— Ми часто замислюємось, якими будемо, коли закінчимо війну. Деякі люди побоюються, що почнемо з’ясовувати стосунки: хто більший патріот, хто менший? Сваритимемося. Якими вийдемо з неї?

— Суспільство взагалі приречене на конфлікти. Немає суспільств, у яких немає конфліктів. Безумовно, вони й у нас будуть, безумовно, будуть проблеми. Безумовно, буде з’ясування стосунків між різними категоріями: тих, хто воював, хто не воював, хто розмовляв державною мовою або ворожою, між тими, хто виїхав, і хто залишився, хто із квартирою, хто втратив, хто емігрував, хто сидів на місці, хто відсиджувався на західному кордоні або страждав на східному тощо.

Це все цілком природні речі. Але мій прогноз: конфлікти можливі в якійсь черзі за якимось благом, там цілком можливе з’ясування стосунків на цьому ґрунті. Але вони не стануть домінантою у нашому житті з однієї простої причини. У нас такий ворог і з ним такий конфлікт назавжди, що всі наші конфлікти — це конфлікти дітей у внутрішній пісочниці. Ці конфлікти будуть між окремими людьми.

Треба визнати: у будь-якій країні, будь-якій культурі, будь-якій релігії, де завгодно є люди дуже хороші і є люди погані. Один соціолог, мій друг, не українець, створив методику для з’ясування того, скільки ж у його державі поганих людей. Поганих з точки зору, що вони якось недоброзичливо стосовно інших налаштовані. І він з’ясував, що цих людей лише 13%. Це психотип людини недоброзичливої, не подобаються їй люди як такі, вона чи не кожному хоче гидоту сказати. Ось у неї така внутрішня потреба: людям зробити або сказати погане. Мій колега зробив такий тест, і вийшло у нього 13%. Їх, звичайно, меншість, але вони існуватимуть і дорікатимуть ближнім чим завгодно. Їм не важливо, чим, вони знайдуть.

Але це не стосується того питання, яке було поставлено: чи будуть такі конфлікти. Вони будуть, але будь-які конфлікти нічого не варті, доки не стають масовими із соціальної точки зору. А дані останніх досліджень — і групи «Рейтинг», і КМІСу, і нашого інституту, які проводив Сергій Дембицький разом із Офісом Президента, — показують, що в нас навпаки, тенденція до згуртування та консолідації. І вона стійка, попри деякі невдачі на фронтах. Люди тягнуться одне до одного, розуміючи, що на тлі того ворога, якого ми отримали, все інше — дрібниці, і ми просто святі, й наші близькі мало не випромінюють святість. Звичайно, вони можуть бути і не зовсім святими, але все пізнається в порівнянні. А як порівняти з «братським» народом, ми таки святі. Тому я цим майбутнім конфліктам, хоч бачу їх і прогнозую, не надаю доленосного значення.

— Нині знаходяться ресурси проводити якісь дослідження настроїв та стану суспільства в період війни?

— Звісно. Згадане нами дослідження проведено вже з урахуванням реалій. Тобто взагалі всі опитувальні центри відмовилися від «фейс ту фейс» інтерв’ю. Це зрозуміло чому. Тобто проводять так звані телефонно-комп’ютерні опитування: комп’ютер генерує номери для опитувань. Це порівняно недавно розроблена у світі методика. Ми донедавна лише експериментували з цією методикою, а нині вона стала основною. Уже у всіх смартфони. І так звані CATI (Computer Assisted Telephone Interviews), коли проводяться за допомогою вебпомічника, зараз стали вже звичними.

— Що каже ваше CATI-дослідження?

— Ми тягнемося одне до одного, у нас фактично зникли регіональні відмінності. Віра в армію разюча, попри все. Довіра до основних інститутів у принципі зашкалює. А основні інститути — це армія, Президент, Кабінет Міністрів. Менше (навіть цікаво) довіри до Верховної Ради. Але армії, Президенту, місцевим адміністраціям люди довіряють.

— Люди нарешті повірили владі?

— Не так. Людям, щоб зрозуміти, чим ти володієш, треба з чимось порівнювати. І коли вони побачили, хто до них прийшов у гості, і хто викорчовує унітази та пральні машини, то зрозуміли: те, що вони збудували, не так погано, як думали. Не така погана держава, збудували не таку погану систему відносин. І спосіб життя був, виявляється, не таким поганим, як вони думали. Тим більше, якщо порівняти із цими голодними і дикими людьми, які прийшли і навіть труси крали.

— І це наше ставлення до себе однакове у всіх регіонах?

— Так.

— Отже, у всіх регіонах люди полюбили країну?

— Вони не те що полюбили, зрозуміли, що можуть втратити. Те, що вони збудували, настільки краще за те, що їм можуть нав’язати і змусити прийняти, що вони згуртувалися. І в усіх регіонах. Це дуже важливо. Я, правду кажучи, навіть не уявляв, яким шляхом розв’язати проблему регіональних відмінностей щодо історії та геополітичного становища України. Ось з історією все з’ясувалося. ленін і сталін абсолютно тепер неприйнятні для українців. А вже і Бандеру, і Шухевича, якими лякали на сході, люди й не приймали, і вважали їх нацистами, прийняли тепер якщо не всі, то принаймні більшість. Уявіть, що у східному та південному регіоні більшість позитивно ставиться до Бандери та Шухевича.

— А згідно з дослідженнями, люди не втомилися від війни?

— Агентство «Рейтинг» має індекс виснаження, вони його розробили і застосували вперше, напевно, у квітні. І за два місяця індекс стійкості не впав. Люди визнають, що життя стало важчим, і лише 5% вважають, що на ті гроші, які вони мають, можуть комфортно жити. Люди відчувають погіршення фінансового стану і взагалі втрати. Але індекс психологічної стійкості якщо й не виріс, не став вищим, то за ці два важкі місяці зберігається. І це дуже важливо.

Поясню чому. Тому що перші два місяці, тобто березень — квітень, була певна ейфорія. Коли починається війна, будь-який народ переживає певний ейфоричний стан: мобілізація, активізація, готовність все віддати для перемоги — є якесь зняття критичності. А вже потім починається розуміння, наскільки війна жахлива. І це дуже важливо, що, попри все, що вже ейфорія минає, безумовно, вже всі розуміють, який страшний ворог і на які ми серйозні випробування приречені. Проте не зростає індекс виснаження. Це дуже важливо.

— Зараз спостерігаю конфлікти в соцмережах. Бачу, зійшлися дві думки на тему, як говорити про ситуацію на фронті. Одні вважають, що нам треба чесно визнати: ситуація важка, треба пояснювати, чому в цьому разі відступаємо. Інші кажуть: ні, нам потрібна терапія а-ля Арестович. Що правильно? Правильно кризово комунікувати і максимально чесно чи заколисувати у стилі Арестовича?

— Неправильно так ставити питання. Має бути і те, й інше. У чому головна перевага вільного суспільства? У тому, що там все є. Так питання можна було б поставити в росії, коли путін прийняв би рішення: нехай тільки Арестович один виступає, умовний Арестович. А в нашій державі може бути і те, й інше. Кому стало дуже важко, подивитися Арестовича у його хороший момент. Він теж часом сердиться і каже гидоту. Він, до речі, не найкращий психотерапевт у цьому сенсі. Є надійніші терапевти. Арестович часом злиться і каже правду, і стає дуже незатишно. Тож Арестович — це ще не зразок.

Мені подобається Яковина. У цьому сенсі ідеально. Той, хто хоче лікувати свої душевні рани, має дивитися Яковину. Той ніколи не каже нічого поганого. Він завжди вірить у перемогу і скаже, що ми перемогли, навіть якщо росія нас захопить, ми все одно її перемогли. Це добре. Це навіть оспівано: честь божевільному тому, що навіє.

Маю на увазі, що все має бути. І мають бути казкарі й казки про те, як Іван-царевич Горинича взяв і переміг. А є, були й такі, хто казав: «Ні, ви їм не вірте». Треба брати кийок і самому йти, усім разом, бо одним Іваном-царевичем не перемогти. У плюралістичному суспільстві має бути все. І кожен знайде собі сам або спосіб заспокоєння, або спосіб мобілізації.

— А ви самі очікували, що у нас такий пристойний народ? Що молодь, яка Європами мотається і живе люкс, преміум-життям, приїде на фронт. І що в одному бою і цвіт нації із шляхтичів, і хлопці з ПТУ «кров з молоком». Ви чекали такої самовідданості від покоління молодших?

— Це покоління чекає на своїх дослідників. Якщо ви маєте на увазі до 30 років, їх ще треба вивчати. Але те, що люди йдуть захищати Батьківщину, не дивно. Цей феномен відомий: коли ворог нападає, дуже багато молоді йде. Так і у радянському союзі було. Моя 20-річна мама, коли 16 жовтня 1941 року уряд утік з москви, вона пішла і записалася до військкомату. Вона була студенткою, її тітка у кремлі працювала, могла евакуюватися, казала, вивезе її в гарному вагоні. Моя мама записалася у третю комуністичну дивізію, пів року відвоювала, спіймала три розривні кулі, захворіла на газову гангрену, жила все життя без суглоба та без м’яза.

— І стала філософом?

— Вона була на той момент студенткою філософського факультету. Навчалася у найпрестижнішому виші радянського союзу, він називався МІФЛІ — Московський інститут філософії та літератури, де готували еліту. Спеціально за наказом сталіна було створено інститут. Він так і сказав: нам потрібні люди, які можуть спілкуватись із західними інтелектуалами. Тоді зібрали залишки недорізаної професури, і ці професори читали студентам різні курси. Оце золота молодь. Це був найпрестижніший виш, там конкурс був 15 осіб на місце. Після війни його вже не було, залишки приєднали до московського університету, бо там 70% студентів загинули на фронті.

А в Києві мама стала професором в університеті. Її учні — це Попович, Кримський та Горський. Попович про це написав, що мав багато вчителів, але Марія Львівна назавжди у пам’яті.

Тож повертаючись до теми юності на війні, молоді це загалом властиво. Людина з віком стає цинічною, а молодь набагато менш цинічна. Про це писав Цицерон. У нього є трактат про молодь. У ньому йдеться, що молодь відрізняється від старшого покоління, вона ще не розбещена, не цинічна. Ось саме те, що на війну пішли старші, рвалися, щоб їх брали, — це вже показник. Цинічні старші чоловіки записувалися на фронт, і це свідчить про те, що українці оцінили свою країну.

Я вважав, що українців у світі недооцінюють. Тільки зараз там зрозуміли, хто їх боронить. І в мене були із західними колегами дискусії на цю тему. Я кажу: ви взагалі дивні, ставите бар’єри для українців, щоб працювати у вас у Європі, хоч це єдиний народ, з яким у вас не буде проблем. Класичних проблем диких мігрантів, бо українці — народ освічений. Вони мають принаймні середню освіту. Українці — народ дуже толерантний. І народ європейський, принаймні для того, щоб працювати, заробляти собі на життя та забезпечувати свої сім’ї. Про це я говорив із соціологами наприкінці 1990-х — на початку 2000-х. Вони зрештою отримали африкансько-азіатську еміграцію і все зрозуміли. Зараз із задоволенням відкрили кордони для нас.

— Ще одна серйозна дискусія у фейсбуці, аж до крові: наші націонал-патріоти були розлючені, коли дали громадянство Невзорову. Вони не приймають жодних так званих хороших рускіх. Якщо ти «хороший рускій», живи у країні і борися проти путіна. Але вони стають у чергу за нашим паспортом. Це наша хвороба чи їхнє нерозуміння?

— Це дуже складна проблема. Це питання колись вирішували щодо німців: чи є «хороші німці», чи немає.

— Нехай росіяни наводять лад у країні. Навіщо виїжджати?

— Ні, вже пізно. Вони втратили той час, коли треба було її вдосконалювати. Нині ця країна вже не придатна для життя освічених, толерантних, інтелігентних людей. Це абсолютно варварська, дика, нацистська країна. Усе. Де дітей використовують як манекени, що носять на животі в дитячому садку танки і танкові гармати, де дітей вибудовують у формі літери Z, де на одному з найпопулярніших театрів Табакова «Табакерка» на весь фасад величезна літера Z.

Я прожив у москві п’ять років, ніколи такого не було, щоб на театрах висів на весь фасад плакат на кшталт «Партія і народ єдині», «Смерть капіталізму», щоб якийсь воєнізований, і щоб мені як дитині, одягли на живіт гармату і водили, як вояку. Я взагалі не знав, що це таке, коли жив у радянському союзі. А це була дуже варварська країна, де будь-якого дисидента могли покарати. Але як порівняти із сучасною росією, срср — це дитяче белькотання, росія набагато страшніша. Це не місце для життя, вони правильно роблять, що виїжджають, і будуть тим паливом, яке потім буде використано для розпалювання того полум’я, в якому згорить ця нацистська росія, а з’явиться нова. Зсередини з росією вже нічого не можна зробити, в росії має перемогти лише зовнішній світ. Якщо цього не станеться, він приречений. Бо ми знаємо, що нацистів можна було знищити лише до останнього бункера. І якби їм дали можливість, то війна зупинилася б на порозі бункера і вони би потім відродилися.

До росіян, які виїхали з росії, треба ставитись з повагою. Вважаю, це люди, які втратили комфорт, звичне середовище, відмовилися від нього, це люди, які пішли на певні труднощі та поневіряння. Життя за кордоном для більшості не солодке, і до них треба ставитися з повагою, на них спиратися у підготовці нашої перемоги. Вони перераховують, до речі, гроші на гуманітарні потреби України. Як наприклад Муратов: гроші, які він отримав за Нобелівську премію, віддав ЮНІСЕФ для українських дітей. У будь-якому разі якби не Ейнштейн, який утік із Німеччини і звернувся до американського президента, що треба робити ядерну зброю, то першою її могла зробити Німеччина.

Лана САМОХВАЛОВА,
Київ,
Укрінформ

(Надруковано зі скороченнями)