У кабінеті Посла Франції в Україні Етьєна де Понсена серед традиційних сувенірів є й подарунки воєнного часу — захисна каска з петриківським розписом і гілочка бавовни, віднедавна такої любої серцю всіх українців.

Розмовляти з Послом Франції про війну, з одного боку, складно, бо він вважає, що місія дипломата в цій ситуації — медіація між столицями, а тому у відповідях на запитання уникає конкретики. А з другого, — легко, бо французький дипломат настільки відчув наш біль, що написав книжку «В серці війни», яка вийшла у Франції.

Про це, а також про комплексний підхід Франції до надання Україні військової допомоги, оцінку ситуації навколо Бахмута та майбутнє росії після перемоги України Етьєн де ПОНСЕН розповів у інтерв’ю Укрінформу.

— Пане Посол, ми з вами розмовляємо на 359-й день війни (інтерв’ю записано 17 лютого. — Авт.), і від першого дня Україна відчуває підтримку Франції у протидії російській агресії. Як за цей час змінювалися пріоритети роботи посольства? Яке завдання вважаєте найактуальнішим сьогодні?

— Ми наближаємося до річниці повномасштабного вторгнення, і від його початку основною місією посольства було надання Україні підтримки і допомоги у протистоянні цій невиправданій і неспровокованій агресії.

Протягом цього року співробітники посольства майже постійно, за винятком кількох годин, залишалися на території України.

Нагадаю вам хронологію: до 28 лютого ми були у Києві, 2 березня мусили виїхати у напрямку Львова, де провели п’ять тижнів, і зрештою 15 квітня одними з перших серед іноземних диппредставництв повернулися до Києва і відновили діяльність у столиці. Відтоді ми працюємо тут в інтенсивному режимі.

Не приховуватиму, для мене привід для особистої гордості очолювати посольство, яке працює у таких непростих умовах.

Коли ми працювали у Львові в перші тижні війни, для мене й колег це був надзвичайний період у професійному й емоційному плані, адже ми були поруч з українцями, які переживали момент страждань. Але ми не лишалися в Україні, аби лишитися, так би мовити, для гарного жесту. Насправді те, що під час перших тижнів агресії ми зберігали тісний контакт з українською владою, давало нам змогу надавати предметні відповіді на конкретні запити.

Характерна риса французької допомоги — військової, гуманітарної та іншої — по-перше, її швидкість, по-друге, відповідність потребам з українського боку.

Як приклад мені пригадується епізод, коли 7 березня у Львові я зустрічався з пані Мері Акопян, на той час заступницею міністра внутрішніх справ. Вона передала мені список обладнання, якого терміново потребувала Україна у галузі цивільної безпеки. А вже 22 березня в Чернівцях разом із цією пані Акопян ми зустрічали перший конвой із Франції: кілька пожежних машин та автомобілі швидкої допомоги.

Місія посольства нині залишається незмінною: надавати максимальну допомогу Україні. Президент Французької Республіки дуже чітко заявляє, що ця допомога триватиме аж до перемоги України. Тому я і мої колеги продовжуємо діяльність з підготовки і надання цієї допомоги в різних площинах: військовій, гуманітарній, фінансовій, політичній.

— Президент Зеленський у Лондоні, Парижі й Брюсселі закликав партнерів надати Україні військові літаки. Президент Макрон заявляв раніше, що не відкидає можливості, що Франція надасть винищувачі нашій країні за умови, що це не призведе до ескалації напруженості. Поясніть, будь ласка, що він мав на увазі під ескалацією на тлі того, що розвідки кількох країн і Генсек НАТО застерігають, що росія готується до нового наступу на сході та півдні?

— Як ви знаєте, між президентами Зеленським та Макроном відбувається постійний діалог, зокрема про природу допомоги, яку надає Франція. Наголос роблять на тому, щоб вона мала спеціалізований характер і відповідала потребам України. На цій основі ми виробили критерії, які застосовуємо, щоб ця допомога була ефективною і водночас не послаблювала безпеки і оборони самої Франції.

У цьому діалозі підкреслено, що допомога матиме комплексний характер, тобто не йдеться суто про постачання техніки. Усім зрозуміло, що необхідно постачати боєприпаси, забезпечувати технічне обслуговування, тобто це має відбуватися в межах всеосяжного підходу.

— Про боєприпаси ЗМІ повідомляли, що Франція та Австралія домовилися про спільне виробництво кількох тисяч 155-мм снарядів для України. Коли наша країна зможе їх отримати, адже в них існує нагальна потреба?

— Це насправді чудовий приклад, щоб проілюструвати цей підхід: було ідентифіковано потребу України, яка має терміновий характер, як ви сказали, і відтоді започатковано роботу між Францією й Австралією. Відповідно до побажань України, є намагання надати швидку та ефективну відповідь на цю потребу в межах проєкту. Це ще раз підкреслює важливість постійного діалогу, який ми мусимо вести з подібних питань. З огляду на це радію, що посольство працює в Києві, адже саме в такому режимі ми можемо знаходити швидкі та оптимальні відповіді.

— Чи можете окреслити якісь часові межі отримання конкретно цієї відповіді?

— Це питання опрацьовують на рівні наших столиць. Технічні аспекти, умови реалізації, зокрема часові межі, вже похідні від тих аспектів, які буде погоджено на центральному рівні. Я презентую загальні рамки цієї співпраці.

Хочу зробити акцент на проблематиці обслуговування тієї техніки, яку ми надаємо. САУ Caesar, які добре себе зарекомендували в боях, теж потребують ремонту і обслуговування, і ми це забезпечуємо. Відзначу важливість різних інструментів, зокрема фінансових, які було створено, наприклад відкриття кредитної лінії поки що на 200 мільйонів євро. Але сподіваюся, що незабаром цю суму буде збільшено до 300 мільйонів євро. Це той інструмент, який дає Україні змогу закуповувати обладнання французького виробництва, зокрема те, якого вона потребує.

— російські ЗМІ повідомляли, що всі надані Францією САУ Caesar потребують ремонту. Наскільки це відповідає дійсності?

— (Усміхається.) Я не довіряв би російським ЗМІ, і поготів із таких питань.

— В інтерв’ю Le Figaro Президент Зеленський сказав, що українські військові мають триматися в Бахмуті, доки Україна не отримає необхідне озброєння. Ви, пане Посол, під час поїздок у регіони відвідуєте військові цвинтарі й знаєте, як дорого коштує така стійкість. На вашу думку, чи є в Європі, зокрема у Франції, усвідомлення, яку ціну платить Україна за повільність в ухваленні важливих для нас рішень щодо зброї?

— Запевняю, що так, ми свідомі тих страждань, яких зазнає Україна в цій війні. Особисто маю регулярну нагоду пересвідчитися в цьому, коли подорожую країною. Нещодавно був у Дніпрі, де також відвідав військовий цвинтар і вкотре пропустив крізь себе ті смерті й страждання, яких зазнає український народ. Зрештою, лише українцям належить ухвалювати відповідні рішення, зокрема щодо Бахмута. Ми не можемо вам їх диктувати. Хоч можу висловити думку, що зі стратегічної точки зору Бахмут, можливо, не має такого великого значення. Це лише крапка на мапі України. Утім, повторюю, рішення за українцями.

— Європейський Союз у річницю повномасштабного вторгнення росії в Україну має намір запровадити нові санкції проти рф. Уже відомо, що до десятого пакета не увійшли санкції щодо російської ракетної програми та ядерної енергетики. Яка позиція Франції із цих питань?

— У Брюсселі відбувається постійне обговорення санкційних пакетів, і з кожним новим пакетом дискусії стають складнішими, бо ми йдемо цим шляхом усе далі. Важливо, що санкційні пакети мають сталий серійний характер: дев’ятий, десятий і так далі. Тобто має місце політична воля ЄС продовжувати йти цим шляхом, бо ми бачимо, що санкції мають ефект і роблять боляче російській федерації всупереч тим наративам, які вона намагається поширювати про їхню недієвість.

— Але санкції доволі розтягнуті в часі. Можливо, було б ефективніше відразу зробити жорсткіші кроки?

— Хочу зауважити, що санкції за жорсткістю мають безпрецедентний характер: Європейський Союз ніколи не ухвалював подібних обмежень стосовно якоїсь із країн. Нагадаю також, що Європейський Союз — це 27 країн-членів, тобто дискусії забирають певний час. Утім, попри все наголошую на постійності того діалогу, який маємо зокрема з українською владою. Приміром, учора ми мали змістовну розмову з віцепрем’єром пані Ольгою Стефанішиною, а згодом із Прем’єр-міністром паном Денисом Шмигалем саме із санкційної проблематики.

— Чи готова Франція в цій дискусії підтримати санкції проти ракетної та ядерної промисловості росії?

— З огляду на те що обговорення цих питань триває у Брюсселі, я волів би не випереджати події й не втручатися в рішення, яке матиме колективний характер.

— Один французький євродепутат у розмові з українськими журналістами сказав, що найважче французам позбутися ілюзії, що з росіянами можна про щось домовитися. Наскільки він близький до істини, адже Франція наполягає на збереженні діалогу з росією?

— Щиро кажучи, мені на посаді Посла Франції в Україні в тому контексті, який вам і нам відомий, непросто висловлюватися щодо росії, бо я перебуваю і працюю тут, а не в москві.

— Однак моє наступне питання теж стосується росії. Президент Макрон заявив, що Франція підтримуватиме Україну до перемоги. Яким у Франції бачать майбутнє росії після перемоги України у війні? Чи припускають її розпад принаймні на рівні дискусій?

— Президент Республіки неодноразово заявляв, що Франція підтримуватиме Україну до перемоги, щоб допомогти відновити її територіальну цілісність у міжнародно визнаних кордонах. Також нагадаю тезу про те, що саме Україна визначатиме, що саме слід розуміти під перемогою, здобутою, звичайно, на полі бою, і не нам диктувати їй умови. Після перемоги буде фаза миру, і нашим спільним завданням буде міркувати про нову організацію мирного співіснування на європейському континенті й створення умов безпеки у майбутньому. Тобто на той момент постане нова реальність. Але вважаю, нам треба буде змиритися, що в цій новій реальності буде росія і нам доведеться мати з нею справу.

— Триває дискусія щодо участі російських атлетів в Олімпійських іграх-2024 в Парижі. Мер французької столиці Анн Ідальго виступила проти цього навіть під нейтральним прапором. Чи багато людей у Франції поділяють таку позицію?

— Зауважу, що Франція прийматиме літню Олімпіаду 2024 року, однак саме Міжнародний олімпійський комітет — та незалежна інстанція, яка має найвищі повноваження в організації та проведенні цих змагань. Тому ключові рішення ухвалюватиме саме ця інституція. Наскільки розумію, станом на сьогодні на літо заплановано зустріч, на якій глобально розглядатимуть різноманітні аспекти, зокрема участь або неучасть російських та білоруських атлетів у цих Олімпійських іграх. Нині, можливо, зарано судити про стан громадської думки у Франції із цього питання. Але можна з певністю казати про порив підтримки, солідарності й дружби на адресу України та українців. У Франції перебуває більш як 100 тисяч українців, гуманітарна допомога Україні надходить з усіх французьких регіонів. Тобто дуже чітко і глибинно простежується симпатія на користь України та української позиції, зокрема і з цього питання.

— Французький регіон Іль-де-Франс торік улітку пообіцяв створити концепцію та проєкт відновлення Бородянки на Київщині як нового екологічного містечка. Чи відомо вам, на якому етапі перебуває ця робота?

— На жаль, не маю актуальної інформації про плани щодо Бородянки. Але нагадаю, що Іль-де-Франс і Франція загалом ухвалили рішення про патронування відновлення Чернігова та Чернігівської області, і ми працюємо з міською та обласною владою в цьому напрямі.

— І насамкінець не можу не спитати, з якими відчуттями ви зустрічаєте річницю повномасштабного вторгнення. Чи можете виокремити якесь найсильніше враження за цей рік?

— Складність відповіді на це запитання полягає в тому, що важко обрати якесь одне з-поміж дуже сильних і глибоких вражень, які я й мої колеги пережили, працюючи поруч з українцями в умовах цієї жахливої війни. Це незабутній досвід. Як я вже казав, ми постійно були в Україні, у різних її частинах: спочатку виїжджали у маленькі провінційні міста на заході Стрий, Дрогобич, згодом були Чернівці, Одеса. Я був першим дипломатом, який поїхав у Ізюм після жахіть, що там відкрилися після визволення міста. Далі були Чернігів, Дніпро, Харків, Запоріжжя — тобто я мандрую країною дуже інтенсивно. І скрізь — на сході, заході, півночі та півдні України — мене вражає потужний дух опору й те, що українці відкидають навіть думку, щоб знову потрапити під російське ярмо.

Про враження перших шести місяців війни я написав оповідь у формі книжки «У серці війни», яка вийшла у Франції. У ній я дуже докладно розповідаю про ту величезну емоцію, яку відчув, спостерігаючи загальне піднесення українського суспільства у протистоянні агресії. Для нас було незабутньо і зворушливо стати свідками цієї історичної події, коли цілий народ повстав проти спроби знову повернути країну до стану колонії й відновити російський імперіалізм.

У цій книжці ділюся із французьким суспільством глибинними особистими спостереженнями, які справили на мене величезне враження. Нам, французам, це нагадує певні події нашої історії, зокрема Французької революції. Тож ці моменти нас додатково зближують. Завдяки моїй книжці я часто виступаю в ролі коментатора — мене запрошують французькі телеканали, і я розповідаю їм про те, що побачив і відчув. Книжка непогано розходиться у Франції, і я радий, що виконую цю місію — пояснювати французам ізсередини, що являє собою ця війна і як Україна протистоїть російській агресії.

— У вашій книжці хепі-енд?

— (Сміється). Я закінчив її приблизно на початку вересня — оповідь переривається серпневими подіями. Поки що, як ми бачимо, хепі-енду немає, але ми всі на це сподіваємося.

Надія ЮРЧЕНКО,
Укрінформ, Київ