Про те, як змінився порядок денний українсько-турецької співпраці після 24 лютого, чи вплинула війна рф на стратегічне партнерство, як Туреччина допомагає Україні та чи вдасться найближчим часом за сприяння Анкари розпочати вивезення зерна та інших товарів із портів України, в інтерв’ю Укрінформу розповів Надзвичайний та Повноважний посол України в Турецькій Республіці Василь БОДНАР.

— Пане Посол, минуло більше 100 днів із початку повномасштабної війни росії проти України. Як вона вплинула на стратегічні відносини між нашими країнами?

— Війна виявила, хто є хто. Туреччина у важкий для України час продемонструвала, що є справжнім другом. Ми отримали повну політичну підтримку від влади, зокрема від президента Ердогана. Відомою є роль «байрактарів» в обороні нашої держави. Туреччина відправила велику кількість гуманітарної допомоги, серед якої були також бронежилети та каски. Посольство придбало у взаємодії з іншими установами більше 20 тисяч тільки бронежилетів. Крім того, були прямі замовлення від Міноборони України та інших інституцій. Важливо, що ми працюємо напряму з виробниками. З їхнього боку є серйозне розуміння і відповідальність — нам йдуть назустріч, постачання відбуваються як належить та у визначені терміни.

Більшість населення Туреччини не підтримує війну рф проти України. За кілька днів після 24 лютого дипломатичні установи України в Туреччині перетворилися на склади гуманітарної допомоги, які функціонували майже цілодобово. Багато було охочих допомогти Україні серед громадян Туреччини, нашої української громади, іноземних дипломатів.

Яскравим прикладом дружнього характеру наших відносин є нещодавнє рішення компанії Baykar Makina передати безкоштовно Збройним силам України безпілотник Bayraktar TB2, на який зібрали кошти громадяни Литви. З проханням направити зібрані кошти на гуманітарні потреби України. Це неймовірний вияв солідарності та підтримки, адже постачання необхідного обладнання і озброєння — запорука перемоги України. Ми безмежно вдячні литовцям та турецькій компанії Baykar Makina.

Отже, наші стратегічні відносини розвиваються, на порядку денному — ратифікація угоди про вільну торгівлю, не за горами проєкти з відбудови України, які також можуть бути цікаві Туреччині.

— Туреччина продовжує здійснювати активні дипломатичні зусилля для припинення війни в Україні. Минулого тижня відбулася телефонна розмова президента Ердогана з Президентом Зеленським та путіним, мова йшла, зокрема, про розблокування портів. Які питання зараз найбільш актуальні в цьому ключі?

— Туреччина намагається використовувати всі можливі інструменти впливу для посередництва. Найбільш актуальним питанням, окрім безпеки та оборони, є продовольча безпека. Звичайно, і ми зацікавлені, і турецька сторона зацікавлена знайти шляхи експорту зерна та інших продуктів харчування з українських портів. У питанні відкриття портів України Туреччина може виступати як посередником, так і гарантом безпеки.

Найкращим способом було б створити безпечний коридор з Одеси чи з інших портів. Але цей варіант містить багато безпекових ризиків. Головний ризик — у невиконанні російською стороною навіть задекларованих зобов’язань. Що тут казати, якщо путін перед початком війни запевнив президента Ердогана, що нападу на Україну не буде. Збрехав.

Другий безпековий ризик пов’язаний із розмінуванням. Впевнений, що рф не полишила намірів захопити Одесу та Миколаїв, намагатиметься скористатися будь-яку можливістю, аби досягти своєї мети. Якщо міни будуть зняті, ми маємо бути впевнені, що цим не скористається росія. Відсутність довіри до рф слід компенсувати військовим елементом. Для гарантій важливе залучення міжнародних організацій — участь в операції з відкриття портів кораблів або конвоїв кораблів іноземних держав, які могли би гарантувати безпеку проходу. Гарантувати безпеку відкриття портів України може, наприклад, міжнародна військова місія за участю Туреччини. Але питання в тому, чи буде у них мандат відкривати вогонь, якщо росіяни спробують перешкоджати руху конвоїв чи здійснюватимуть якісь провокації.

В Анкарі було анонсовано створення моніторингової групи у складі України, ООН, Туреччини та росії з питання розблокування портів. У москві заявили про готовність співпрацювати з Туреччиною, але не сказали, про які саме порти йдеться.

Наскільки я розумію, питання вивезення сільськогосподарської продукції під егідою ООН опрацьовується після візиту генсека в Україну та рф. Турецька сторона нещодавно запропонувала організацію роботи, розміщення цієї моніторингової групи, чи як вона буде називатися, на своїй території. Зараз важливо розробити механізм розблокування, і робота в цьому напрямі триває, але вона не публічна.

Якщо ця операція здійснюватиметься під егідою ООН, то має бути рішення відповідних органів, можливо навіть, Ради безпеки ООН, яка дозволить застосовувати зброю проти агресора у разі загрози.

— Чи вплине на розблокування портів обмеження за конвенцією Монтре?

— Застосована Туреччиною стаття 19 конвенції Монтре стосується воюючих держав. Для військових кораблів інших країн, у тому числі НАТО, такого обмеження немає.

Зараз ще актуальне інше питання — перевезення військової продукції через Босфор та Дарданелли. І це так само складна історія, бо стаття 3 конвенції Монтре дає право будь-якій державі, під будь-яким прапором, з будь-яким вантажем на комерційному судні проходити протоки. Єдиний виняток — якщо вантаж становить небезпеку для турецької держави, тоді він може бути зупинений. Фактично на торговому судні може вийти чи зайти в Чорне море зброя чи її частини. І такі випадки вже були.

— Про що йдеться?

— Точно не відомо, бо це комерційна таємниця. Наскільки знаю, росія вивозила в третю країну на підставі чинних контрактів товари воєнного призначення. Турецьку сторону було офіційно повідомлено, і це не вважалося нелегальним, оскільки були представлені необхідні документи.

— Туреччині був переданий відповідний перелік суден, які вивозять крадене зерно. Що потрібно для ефективної протидії рф у вивезенні вкраденого в Україні зерна чи металопрокату?

— Кожен факт вивезення краденого зерна ми документуємо, надсилаємо відповідні ноти, звернення, здійснюємо публічну комунікацію. Ми передали турецькій стороні перелік суден, які використовуються росією та третіми сторонами для нелегального вивезення краденого зерна, в тому числі в порти Туреччини. Офіційна Анкара взяла це до уваги і пообіцяла докладно опрацювати. Як нам повідомляють, за документами завозиться не українське зерно і не з українських портів. Насправді відбувається так: агресори крадуть українське зерно, завозять автотранспортом у Севастополь, звідки вивозять кораблями в російські порти, після чого воно вже йде за підробленими документам, ніби це російське зерно. Якби воно заходило за документами із Севастополя або із Херсона, ніхто б його не приймав. Оскільки роблять вигляд, що завозять із Краснодара чи Новоросійська, то для турецьких органів порушення немає. Це створює небезпечний прецедент. І ми маємо такі дії рф припинити. Ми швидко працюємо над формуванням доказової бази і певних рішень органів правосуддя, аби було юридичне обґрунтування незаконності дій рф та підстави для припинення руху цих суден.

Ми це питання не полишимо — всі, хто задіяний в цих схемах, будуть притягнені до відповідальності. Хотів би попередити, що ті учасники цих оборудок, хто сподівається у подальшому співпрацювати з Україною, матимуть серйозні обмеження, особливо компанії, які купляють крадене.

— Як реагує ОЧЕС на дії рф?

— У перші дні війни ми поставили питання виключення росії з ОЧЕС через порушення нею всіх базових принципів організації. За дорученням МЗС я виступив із такою вимогою на засіданні старших посадових осіб ОЧЕС. Яка реакція ОЧЕС? Ніяка. Але тут більш глобальна проблема — загальна ефективність міжнародних організацій. Що, наприклад, зробила ООН для припинення агресії рф проти України? Евакуювала деяких цивільних, трохи опікується біженцями. Це добре, але вплинути на ситуацію загалом, вжити ефективних превентивних дій для унеможливлення агресії, припинити агресію ООН не здатна. Ці основні завдання ООН не були виконані в жодному з конфліктів — ні в Югославії, ні в Грузії. У Сирії, де 10 років триває війна, і Туреччина страждає від напливу біженців, ООН сильно допомогла? Фактично від ООН не було очікуваного результату, навіть її миротворчі місії не мали особливого ефекту. Чим закінчилася поїздка Гутерреша в Москву? Практично нічим. Президент Туреччини Ердоган говорить, що світ — це більше, ніж п’ять членів РБ ООН. І це правда. І ми це довели силою духу і опору російському нашестю. Через те, що ООН не може розв’язувати глобальні проблеми сьогодення, країни, яких вони стосуються, починають розв’язувати їх самотужки, підтримуючи одна одну, створюючи нові альянси. Тоді навіщо нам така ООН? А що вже говорити про регіональну ОЧЕС…

— Міжнародні журналісти-розслідувачі вказували на те, що через Босфор і Дарданелли відбувається рух супер’яхт підсанкційних російських олігархів, за якими «полюють» на Заході. Вони нібито вимикають системи геолокації та зупиняються біля берегів Туреччини або проходять у Чорне море. Як ми на це реагуємо?

— Наше ставлення однозначно негативне, і ми весь час говоримо про те, що неприєднання до санкцій не звільняє від відповідальності за ті підсанкційні об’єкти, які можуть потрапляти на територію Туреччини. Ми в юридичній площині звертаємося і просимо наші органи влади звертатися до турецької сторони, аби судна, які потрапили під санкції та щодо яких є судові рішення про конфіскацію, були реалізовані, в тому числі у Туреччині. Не факт, що саме так буде відразу, але рук ми точно не складаємо — на переговорах всіх рівнів порушуємо це питання. Інша справа в тому, що Туреччина має свої відносини з Росією, приймає власне рішення про приєднання чи неприєднання до санкційної політики.

З початку війни це питання є найбільш чутливим для українського суспільства. Чутливе воно і в Туреччині. Будь-які наші критичні зауваження з цього приводу отримують пояснення про захист власних інтересів та відсутність нелегальної складової.

Нам традиційно вдавалося ставити на паралель відносини між Україною і Туреччиною та рф і Туреччиною. Ми розуміємо, що маневр турецької сторони в деяких питаннях є обмеженим. Треба враховувати події війни в Сирії, мільйони біженців, залежність Туреччини від російських енергоносіїв.

— Водночас серед турецького бізнесу є спроби ведення business as usual із рф, адже з виходом іноземних компаній відкриваються привабливі перспективи.

— У Туреччині на рівні політичних еліт усвідомлюють, яку загрозу становить російська агресія, наскільки вона шкодить турецьким інтересам і наскільки важливо, щоб Україна захистила себе від російської агресії. Щодо бізнесу, то ми попереджаємо про те, що жодна компанія, яка підтримує агресора чи співпрацює з ним, не матиме жодних перспектив роботи з Україною, жодних проєктів з відбудови України в майбутньому. Навряд чи ці компанії також матимуть перспективи співпраці із західними партнерами, не говорячи вже про загрозу санкцій. Отримання ситуативної вигоди та певних прибутків може в майбутньому мати більш негативні наслідки, неспівмірні із цими вигодами.

— Туреччина готова була стати посередником для евакуації з Маріуполя. Чому цього не сталося?

— Домовленості про те, що Туреччина може бути посередником у питанні евакуації жінок і дітей, а також поранених з Азовсталі, з Маріуполя було досягнуто ще наприкінці березня. Як мені відомо, турецька сторона 3 квітня вже підготувала корабель з гуманітарною допомогою і готова була відправити його в порт Бердянська, який не був замінованим. російська сторона натомість не давала згоди на перевезення зеленим коридором цивільних і поранених військових із Маріуполя до Бердянська. Тоді на окуповану територію навіть були відправлені автобуси з нашого боку, але ніяких коридорів, як обіцяли росіяни, вони не відкрили. Це ще раз — про рівень довіри до російських обіцянок. Світ не довіряє рф, вона не довіряє світу.

Що і як було далі, ви знаєте: спочатку з Азовсталі вивезли цивільних на окуповані рф території, згодом вийшли військові. Тепер триває робота для повернення захисників Маріуполя, які вийшли з Азовсталі, в Україну.

Ольга БУДНИК,
Укрінформ, Анкара
(Надруковано зі скороченнями)