Пан Вадим призначив зустріч у кав’ярні неподалік будівлі, де відбулося Євробачення. З приємністю відзначив разючий контраст із тією захаращеністю, яка була біля метро «Лівобережна» до цього заходу. Вміємо, коли треба показатися світу.
В академіка Скуратівського — жодної показушної респектабельності. Він створив себе, і такими думками і талантами став потрібним інтелектуалам.
УК: Пане Вадиме, ви культуролог, професор, телеведучий, маєте понад 1000 публікацій. Яка з іпостасей для вас пріоритетна?
— Хоч мене називають енциклопедистом, до такого означення ставлюся трохи іронічно. Працюю в кільканадцяти гуманітарних галузях. Мене цікавлять історії природничих наук, математики, нуклеарної фізики. Та мій, умовно кажучи, енциклопедизм не від моїх талантів, а від недоброї біографії.
Я закінчив університет Шевченка з червоним дипломом, але звідти мене шість разів відраховували. Після 1991 року тих добродіїв я побачив як ультралібералів національної орієнтації. Хоч вони відраховували мене і за націоналізм.
Ніколи не був у партії, хоч упродовж року викладав російську літературу у вищій партійній школі, та зрозумів, що треба звідти тікати, хоч там ставлення до мене було якнайлояльнішим.
УК: Чому ж звідти пішли?
— Зрозумів, що це буде моєю інтелектуальною катастрофою. Після першої лекції завкафедри знайшов у мене 45 помилок — ідеологічних. Викладав зарубіжну літературу в інституті культури, серед студентів був добродій Поплавський, який пізніше пропонував стати його професором, викладав навіть в університеті під час останнього Майдану.
Зазначу, що наприкінці 1980-х я повернувся до кінофакультету університету імені Карпенка-Карого, звідки колись мене виставили. Я викладаю так зване кінознавство і телебачення. Не люблю рухомого зображення. Воно цікаве мені теоретично. Але що нині коментувати? Дурнувате американське чи російське імперське кіно? Або телебачення?
УК: А яке з вигнань вам запам’яталося найбільше?
— Із тріском вигнали з редакції журналу «Всесвіт». Мені дуже хотілося, щоб журнал став вістуном євро-американської цивілізації. Закінчилося неймовірним скандалом 1977—1978 років. Не називатиму прізвища видатного українського письменника цієї доби — я мимоволі піймав його на лютому плагіаті.
УК: Видатний — це Загребельний?
— Щиро шкодую про цей конфлікт. Я поставився дуже лояльно до його дебюту на початку 1960-х. А потім пішло не в той бік, як і загалом у гуманітарно-ідеологічній царині України. Я насамкінець надрукував там свою найкращу роботу про Шевченка і некролог про мого улюбленого французького романіста, мистецтвознавця і державного діяча Андре Мальро. Він пішов з міністерства культури, а я пішов з редакції й тинявся без роботи. Мене помітили москвичі. Вони перебували в ліберальнішій ситуації. Мене це завжди дратувало.
УК: Так трапилося з мистецтвознавцем і художницею Ольгою Петровою, яка подарувала мені змістовні спогади «Миттєвості приватного життя», в яких згадує вас. Так було і з Тетяною Яблонською, чиї роботи купували в Москві, але ігнорували в Києві.
— Шкодую, що колись написав маленьку рецензію на повість маленької письменниці Єніної, по суті, памфлет на Яблонську. Художниця в повісті повертається до того «розумного» реалізму, який помічають глядачі та критики.
В Україні було кільканадцять дуже помітних жіночих постатей. До них зажди були претензії, і це закінчувалося драмою. Передовсім Кіра Муратова. І, зрозуміло, Ліна Костенко. Радий, що вона працює.
УК: І по-своєму воює з ідеологемами минулого і сьогодення, як і ви?
— Європа після 1945 року зрозуміла, що соціалізму належить майбутнє. Але світ може піти в націонал-соціалістично-гітлерівському або в більшовицько-сталінському напрямку. А це пекло. Вирішили йти нормальним соціал-демократичним шляхом.
У мене певна марксистська орієнтація. Маркс уперше заговорив про етноси і нації в сюжетах світової історії, хоч він дуже помилився стосовно майбутнього. Його сюжети спрацювали в середині минулого століття в Європі, коли певні еліти зрозуміли, що з масами жартувати не можна, і пішли їм назустріч.
УК: І де дбають про маси найпоказовіше?
— В Англії після 1945 року показали на двері Черчиллю, який урятував країну від нацизму, і проголосували за демократію. Та європейська демократія передала куті меду. Вона багато зробила, але більше не може.
Масова людина теж повинна опікуватися собою щодо майбутньої пенсії. Бачимо, що відбувається з Грецією і певною мірою зі скандинавським соціалізмом. Хрущов колись казав синові: «Ну какой у нас соціалізм? Вот в Швеціі — соціалізм! Оні от страха пєрєд намі устроілі соціалізм». Там багато зробили для народу. Громадянин призвичаївся: хай для мене працює уряд.
УК: Так думають і ті, хто обрав Трампа?
— Один російський журналіст сказав про політично покійного Обаму: «юний марксист-ленінець». Справді, в тому, що робив Обама, було багато соціалізму. Але той соціалізм уперся в такі стихії, де з Обамою пропадеш. І обрали нового президента. Це, сказати б, фатум соціалізму. Світ стоїть перед необхідністю поєднання соціалізму і варіантів так званого націоналізму.
УК: Тобто знову певна подібність?
— Так. Коли на початку 1979 року в телекартинці побачив генсека Горбачова, який говорив про конвергенцію, подумки аплодував. І досі залишаюся його прихильником. Якби не він, то третя світова розпочалася б не в останні сезони російської й української історії, а одразу після інтервенції СРСР в Афганістан.
У мене таке враження, що сучасна цивілізація працює в напрямі конвергенції. Можна різне говорити про Трампа, але треба знати масову Америку, якій не дуже добре. Моя пасербиця жила там з дітьми загалом непогано. Коли моя дружина Ірина потрапила у США в лікарню, яку патронувала церква і держава, я був дуже вдячний їм, що вона по-людськи залишила цей світ.
УК: Так ваша особиста історія і там сполучилася зі світовою політикою?
— Я дивився на масову Америку — їздив на такому собі плебейському автобусі, як у Кацапетівці (нікого не хочу ображати). Я був серед тих людей, які обрали нинішнього президента. У них теж має бути шанс. Я побачив ці скромні будиночки, де кілька поколінь живуть за рахунок соціалки. І вони дуже не люблять середній клас. А середній клас не любить тих, хто нагорі.
УК: Повернімося в Україну. Як учасник ініціативної групи «Першого грудня» ви були на зустрічі із Президентом?
— Не взяли. Не шкодую, хоч я поміркований прихильник пана Президента, Прем’єр-міністра і загалом нинішнього керівництва. У середині грудня 2013-го відкривав віче від групи «Першого грудня». Поруч стояли гранди української політики. Добродієві Порошенку сказав, що я його політичний і гастрономічний прихильник, майбутньому Київському міському голові — що колишній боксер — невдаха. А доньку пані Тимошенко цікавило, щоб допомогли мамі, бо її мучать. Я взяв за ручки це доросле дитя і сказав, що ми все зробимо, щоб звільнити маму.
Що міг, я зробив. А все інше — нехай з’ясовують. Це було 15 грудня 2013 року, а після цього почалося пекло.
УК: Тепер це вже новітня історія України.
— Мені не подобається усобиця в українському парламенті, уряді — треба стриманіше поводитися. Бачите, найголовніша проблема минулого століття — облаштувати більш-менш нормальне існування людської маси — найнижчих льохів і поверхів та середніх класів — Європа зробила. Елітна нагорі сама все влаштує. Особливо це характерно для Англії, яка з 1946-го пустила в університети плебеїв. Еліта називала їх «червоними цеглинами», бо для них будували корпуси з червоної цегли.
УК: Запрацювали соціальні ліфти…
— Нарешті міські низи пішли до лікарів, почали їздити по світу. Англійське телебачення 1950—1960-х було найінтелектуальніше у світі. Потім подурнішало, як і все телебачення у світі.
Пізніше цей процес почався у Франції. Праві зрозуміли: якщо вони не зроблять щось для мас, комуністи перетворять усе на пекло. Наприкінці 1960-х залишився один неупосліджений клас — молодь. Ніхто не хотів ним займатися.
УК: Бо з них поганий електорат?
— У Франції ще в 1960-х побачили, що в молоді нема ангажементу. Студентство почало гортати Маркузе, Троцького і Леніна, а найлютіші — Кастро. І таке влаштували, що французька система стала на межі катастрофи. До молоді почали ставитися поштиво. Нещодавно французький істеблішмент залишили ті студенти, які будували барикади в 1968-му.
УК: Який ваш прогноз стосовно України?
— На жаль, доля України залежить від першого двигуна історії — маю на увазі кремлівське божевілля. Я здогадувався наприкінці 1980-х, що просто так комплекси російських еліт не зникнуть. Спочатку вони пішли в напрямі демократії. Я теж стояв біля Білого дому в серпні 1991 року.
Але російська демократія була нетривка. Сучасна Росія взяла на озброєння варіанти європейського деспотизму варязьких князів, нашого Володимира, часів Івана Грозного, воєнного комунізму і Сталіна. У сучасному індустріальному світі повертатися до цих сюжетів — це самогубство.
УК: Як протистояти такій сусідці?
— Треба, щоб стояли українські вояки. Розумію провокативність: що ж молодим хлопцям помирати? Я просився до них, але мені сказали: обійдетеся. Під час останнього Майдану я ходив до хлопців «Правого сектору». Серед них мій улюблений племінник. Він тричі був в АТО. Йому скоро сорок. Першого поранення зазнав на Майдані.
УК: Як ставитеся до пропозицій у протистоянні з Росією перейти на латиницю?
— Наприкінці 1920-1930-х більшовицькі ідеологи через ненависть до Романових дали добро тюркським народам на латиницю, бо ті могли перейти на арабський алфавіт. Нам треба було це зробити в ХІХ столітті, але в ХХІ? Андрій Білецький говорив: «Аби перейшли на латиницю, доля української мови була б інша». Якийсь варіант української латиниці має бути обов’язковим, тоді легше західним україністам і бізнесменам. В Україні колись розпочиналося, але… Тут винні інтелектуали-галичани, які не хотіли латиниці, бо поляки казали їм: «Які ви українці — ви несполонізовані поляки». Зрештою, молдовани повернулися до латиниці й правильно зробили. А з українською латиницею почекаємо. Нам треба вистояти.
УК: Яке місце української культури в сучасній цивілізації?
— Місце автентичної культури всередині цивілізації. Воно абсолютне. Те, що кажу, може, снобістське, але я не «снобистсько», як каже моя донька. Скажімо, Євробачення — масова культура, вона на себе заробить. А культурою має опікуватися держава, залишаючи їй певний суверенітет. Без патронажу держави культура не може існувати.
УК: Яке значення меценатства в культурі?
— Ахметов допоміг режисеру Маслобойщикову поставити блискучу виставу за французьким романом. Але це крапля в морі. Коли помирали від голоду в Російській імперії, бо прогресивний поміщик зрозумів, що може продати свій хліб за кордон, Лев Толстой сказав: «Деяких багачів рве благодійністю». Ось і нинішніх «рве».
Дякую добродіям, що працюють для культури, але пам’ятаю, скільки коштують їхні лондонські котеджі. Говорять про українських капіталістів-меценатів, що допомогли Коцюбинському поїхати лікуватися на Капрі, а ось Тесленкові, який за обдарованням не поступається будь-кому, не допомогли. Він помер у злиднях.
УК: Цар Микола допомагав Гоголю в Італії.
— Не перебільшуйте. Цар казав «Це той, котрий «Тарантас» написав?» Сплутав із Сологубом. Микола підписав папір про допомогу, щоб Гоголь не казав: «Співвітчизники — страшно». Може, має бути посередник між художником і капіталістом, хтось має просити Ахметова на рівні міністра замовити щось зробити?
УК: Ви не задоволені культурною політикою держави?
— А ви підійдіть до кіоску. Не бачу жодного українського видання за винятком «Газети по-українськи». Тонемо в морі світового і російського кітчу. Держава намагається, але як зупиниш потік доларів і рублів? А треба опиратися так, як опираються українські солдати і офіцери. Це не означає, що треба взяти в оборот дурного українського співака, який танцює в Криму. Україна має перевидати всі свої тексти від митрополита Іларіона ХІ століття і до Ліни Василівни. І перекладати українською світову літературу, як видали «Уліса» Джойса. І щоб ці томи стояли в українських школах і вишах, щоб був навчитель, який може пояснити студентові ці вершини.
УК Це ваша програма «Максимум культури»?
— Велика європейська культура захлинається від кітчу. Подивіться на американське кіно — катастрофа, зумовлена великими грошима. Там кожний актор проходить через акторську школу. Фільм про якихось вампірів, але за системою Станіславського. Я говорив з видатною американською актрисою, що останнім часом гасає екраном з пістолетом: як вам не соромно? А вона: «Я повинна якось жити». Але чому за рахунок руйнування культури?
Автентичного американського кіно фактично немає. Ось Меріл Стріп знялася у блискучому американському фільмі «Серпень», але це, по суті, екранізація бродвейської п’єси. І зрештою бачу наслідок цієї антиестетики в американському суспільстві. Невипадково діти там хапають рушницю і стріляють.
УК У вас надзвичайна пам’ять. А що воліли б забути?
— Дещо із власної біографії. Річ у тім, що я народився восени 1941 року на окупованій території. З літа 1942-го мати була в партизанському підпіллі. До появи Червоної армії вона носила мене на руках, тож маю бути останнім ветераном світової. Перше, що пам’ятаю, — як ми з бабусею тікаємо від німців, бо молоді партизани вбили німця і кинули голого на дорогу. Нас урятувало те, що карателі не зайшли в село. Вони поховали німця достойно. Ніколи було нами займатися.
УК А Корюківку з шістьма тисячами селян спалили, що в радянські часи замовчували.
— Було ще згарище в селі Козари. Там німці загнали всіх у церкву, школу, хліви і спалили. Серед жертв моя трирічна двоюрідна сестричка Світлана. Моя ненависть до німців закінчилася тим, що я вирішив подивитися, що це за народ, і вступив на романо-германський факультет. Згодом вдова Томаса Манна поставила на свою поличку мою монографію про німецьку літературу. Тільки останнім часом у мене зникли страх і неприязнь до німців.
УК Для вас тепер має більше значення 8 травня як День примирення, а не 9 як День Перемоги?
— Для мене має значення і 8, і 9. Батько, директор школи, одразу пішов у Червону армію. Він сказав матері: «Через два місяці буду дома. Адже Ворошилов обіцяв війну малою кров’ю на чужій території». А повернувся зранений восени 1945 року. Воював у Сталінграді, Курську, Прохорівці, Будапешті. Дійшов до Дрездена. Він чув, що німці підписали капітуляцію на східному фронті, але яка там капітуляція? Вони гатили і гатили аж до 11 травня. Не хотіли здаватися Червоній армії. Слов’яни заплатили найбільшою кров’ю за перемогу.
І 8, і 9 травня — це горе. Показують фільм про Жукова — «великого полководця суворівського штибу». Астаф’єв сказав про Жукова точно: різник руського народу. Та хіба тільки руського? Він підписав розпорядження про чорножупанників — хлопців, які були в окупації. Вони у власній одежі беззбройними йшли на фронт — на смерть. Жуков казав: баби ще нарожають. Черчилль якось запитав Сталіна: скільки загинуло внаслідок колективізації? Сталін показав йому одну руку, а згідно з іншими джерелами, треба було дві, тобто 10 мільйонів. Оце все намагаюся забути, але воно тримається.
УК Пам’ятаєте страхи радянського світу ледь не з народження?
— Про 1943-й мемуари можу писати. Згадую ветеранів, які були наче п’яні від того, що вижили. Якось у сільській крамниці для батька залишили трохи ковбаси і мене 6-річного прислали за нею. Я нюхав її, в мене світ ішов обертом, але приніс. А потім голод 1946—1947 років, злидні. У 1958-му старшого брата як українського націоналіста заарештували. А він, блискучий лінгвіст, знав три мови ще до 7 класу. Оце також хочу забути.
УК Талановиті ви у батьків.
— Але невдатні. Олег закінчив життя технічним перекладачем з японської та італійської в Чернігові. Він в 1956 році сказав, що скоро повстання — співатимемо інтернаціонал тільки українською під синьо-жовтими прапорами, а Хрущов нам допоможе, бо він наш земляк. Загримів хлопець.
Пам’ятаю материні сльози і батькову лють — куди він і навіщо? Думаю, мене вперше не прийняли в університет через брата. Потім я став «енциклопедистом», бо звідусіль виганяли. Тепер я вже енциклопедист у найточнішому розумінні цього слова. Замість того, щоб розмовляти з вами, писав би статтю для енциклопедії України про мистецтво.
УК А чим би займалися залюбки?
— Треба було займатися, скажімо, українськими узорами чи ляльками. Або літературним народництвом від Котляревського до Тесленка. У Петербурзі вийшла двомовна «Енеїда» з розкішними ілюстраціями художника Бісті. Я написав для цього видання. Це найкраще після статті про Шевченка. Дав одному українському міністрові свою петербурзьку «Енеїду», а в неї її вкрали. У наших бібліотеках цієї книжки немає. Та моя репутація знавця Котляревського завдяки збереженому однією дамою ксероксу статті виявилася врятованою.
Шкодую, що не маю циклу лекцій з історії української літератури, прочитаних у музеї Лесі Українки в 1983—1984 роках. Хтось записав їх на магнітофон і відніс у спілку. Там було сказано, що вони буржуазно-націоналістичної орієнтації й сумнівної методології, і вирішили створити комісію, яка б займалася мною. Тоді Юрій Щербак сказав: «Вам, мабуть, треба емігрувати». Настав 1985 рік, і все змінилося. Може, десь в архівах КДБ лежать ці мої лекції?
УК Зверніться до пана Марчука. Кажуть, він допомагав у таких ситуаціях.
— Євген Марчук розмовляв зі мною на початку 1970-х. Молодий, дуже інтелігентний і елегантний майор питав українською мовою: «Чому ви такий озлоблений»? Я кажу: забувають про Сталіна, про те, що робилося в 1937-му. Він — мені: «Дуже багато тоді чесних чекістів загинуло». Гадаю, він теж по-своєму натерпівся. Пам’ятаю, рухівці не від великого розуму увірвалися у приміщення КДБ у вересні 1991-го. А потім політичну поліцію необережно віддали в руки москвичів, грубо кажучи, москалям. Євген Кирилович пішов у протилежному напрямку, і я йому за це вдячний. Він порівняно з тими виродками… Ви обережніше з цими персонажами.
Георгій-Григорій ПИЛИПЕНКО
для «Урядового кур’єра»
ДОСЬЄ «УК»
Вадим СКУРАТІВСЬКИЙ. Народився 1941 року в селі Бакланова Муравійка Чернігівської області. Закінчив романо-германський факультет Київського державного університету ім. Тараса Шевченка. Член Національної спілки кінематографістів і Асоціації українських письменників. Заслужений діяч мистецтв.
Ми в Google+