Востаннє в Києві колишній спеціальний представник Державного департаменту США з питань України Курт Волкер був аж пів року тому. Сам він назвав цей довгий відрізок часу рекордним за минулу п’ятирічку, хоч шукав нагоду приїхати відразу після початку повномасштабного вторгнення рашистів. Нині американський дипломат, який є співзасновником American University Kyiv, отримав нагоду зустрітися і поспілкуватися з українцями, щоб більше дізнатися про нинішню ситуацію з перших вуст на місці й щоб, за його словами, заново познайомитися з Україною на складному етапі війни, яка триває. Також Курт ВОЛКЕР зустрівся із представниками провідних вітчизняних медіа.

— Шановний пане Волкер, з якими меседжами ви приїхали в Україну цього разу? 

— Перше, що  хотів би, — це просто передати неймовірну підтримку, захоплення, повагу, яку люди у США відчувають до України. На жаль, до лютого на поверхні був постійний негативний наратив про Україну і було уявлення, що це «корумпована країна, де ніколи не проводили реформ, там є проросійські люди». А тепер люди побачили справжню Україну: рішучість, мужність, відданість батьківщині, національну ідентичність, готовність воювати, стійкість, креативність. Усі зрозуміли, що Україна дуже схожа на будь-яку іншу європейську країну, з якими ми знайомі. Тобто це європейська демократія, яка бореться за свою незалежність і свободу.

Підтримка Сполучених Штатів справді коштує багато грошей: ми говоримо про 40 мільярдів доларів цього року для України, і наступного року я теж маю бути готовим назвати нові суми підтримки. На цьому етапі підтримка України у США в обох політичних партіях, в обох палатах Конгресу, в Білому домі, громадськості, ЗМІ неймовірно сильна. Не бачу підстав, щоб ця підтримка зникла, і точно не цього року.

Ми знаємо, що ця зима буде дуже важкою для всіх, для росії також. Тому для України важливо, щоб підтримка тривала, і не лише військова, а й економічна, бюджетна, гуманітарна. На всю Європу чекає складна зима через обмежені запаси енергозабезпечення, але там роблять усе можливе, щоб краще підготуватися до неї. Після зими настане весна, а літо наступного року буде ще одним етапом цієї війни та економічного прогресу України.  

— Нам хочеться думати, що завтра війна закінчиться. 

— Переконаний, ніхто не може дати такої впевненості. росія сповнена рішучості боротися, а ми маємо бути переконані, що Україна отримує всі засоби для перемоги. Стосовно уроків, які я засвоїв, маю сказати одну річ. 2017 року, коли я лише почав працювати спеціальним представником Держдепу з питань України, одразу почав виступати проти ембарго на постачання зброї. Я не вважав, що ця заборона на смертоносну оборонну зброю для України має якийсь сенс. На той час у новій адміністрації Дональда Трампа не було політики, і я просто наполягав, що ми повинні почати надавати зброю. «Джавеліни» стали пробним каменем.

Для цього довелося докласти чимало зусиль, але нарешті ми домоглися того, що «Джавеліни» стали постачати в Україну. Тож ідея смертоносної оборонної зброї більше не була проблемою.

Якби цього не зробили у 2017 році, не хочу навіть думати, де була б Україна у 2022-му. До лютого цього року в нас було п’ять років дуже серйозної роботи для зміцнення обороноздатності України.

Інший важливий урок полягає в тому, щоб довіряти інстинктам: я ніколи не сумнівався щодо України як народу та країни. Я був тут кілька десятків разів, і тому не мав вагань щодо рішучості українського народу, мужності, креативності, патріотизму. 

— Ви сказали, що зима буде дуже важкою для нас і для росії також. Хочеться почути ваші прогноз і сценарій.  

— Ніхто не може дати гарантований прогноз чи графік. Усе, що ви можете зробити, — це прийняти найкращі можливі рішення, зосередившись на економічному розвитку. Дуже важливо не йти на поступки агресії путіна, оскільки прийняти її означає запропонувати її продовження.

Ми майже домоглися, щоб Туреччина вела переговори про вивезення зерна з Одеси. Також не відмовилися від Одеси і не погодилися з тим, щоб росія цьому завадила. Ми чинили тиск на росію, щоб вона дозволила експорт зерна. А українці не змирилися з тим, що росія контролюватиме острів Зміїний, і повернули його. Ми ж надали багато зброї, необхідної для цього, тобто були правильно налаштовані, і це створило можливість, що це сталося. 

— А як ви вважаєте, чи достатньо в росії зброї для цієї війни, чи її істотно поменшало? 

— росія втратила майже половину свого бойового потенціалу: і підготовленого особового складу, і техніки. У них, не секрет, особливо мало високоточних боєприпасів. З одного боку, це жахає, бо вони використовують неточну керовану зброю і можуть вражати цивільні цілі. Я бачив учора брифінг, приблизно 3/4 уражених цілей — цивільні, і це жахає.  А з іншого, — це означає, що їхні військові сили неефективні, вони не використовують ті військові можливості, які хотіли б.

Тож вони серйозно вдарили по власній бойовій здатності і не демонструють небажання проводити загальну мобілізацію. Схоже, путін розуміє, що це дестабілізує росію, особливо в регіонах. Він уже залучив сили з регіонів для війни в Україні, намагаючись залишити москву, санкт-петербург і західну росію відносно недоторканими, щоб створити відчуття стабільності.

Але якщо йдеться про загальну мобілізацію, це могло б стати поштовхом, який спричинить для нього нові проблеми. У них немає змоги легко виробляти нові боєприпаси, є серйозні проблеми з мікросхемами, деякими іншими технологіями. Тому зараз вони майже досягли максимуму, який вичерпаний порівняно з тим, яким був раніше, а відновити це швидко не вдасться.

А в Україні є дуже сильний, надійний людський ресурс і можливості. Коли ви об’єднуєте ЗСУ, територіальну оборону, поліцію тощо, отримуєте 800 000 людей, які мотивовані захищати свою країну. росія із цим не зрівняється. Ще один плюс: українці можуть навчатися володіти сучасною зброєю, більшість якої надходить з-за кордону. Тож час працює не на користь росії. 

— А як щодо ризику застосування росією ядерної зброї? 

— Факт, що є якийсь ризик. І навіть якщо його тільки 2%, — це дуже багато. Якщо говорити про це в контексті прийняття рішень росією, думаю, що дуже низька ймовірність.

По-перше, поговорімо про стратегічну зброю. До такої зброї належить усе те, що може зачепити США, Європу та союзників з НАТО. російський режим і російські військові знають, що це призведе до знищення росії. США дадуть негайну та рішучу відповідь.

По-друге, питання із застосуванням тактичної ядерної зброї в Україні, щоб спробувати взяти гору над українськими силами, — це частина їхньої доктрини ескалації з метою деескалації. Та ці наміри  мають сенс, якщо ви захищаєте власну країну. Наприклад, якби росіяни захищалися від агресії і використали цю ядерну зброю, щоб не дати захопити власну територію, це має сенс. Та якщо ви намагаєтеся завоювати іншу державу, це зовсім інше, бо руйнуєте і робите не придатною для життя територію, яку намагалися завоювати.

Отже, вони порушили б власні цілі, намагаючись використати ядерну зброю так. Це одна із причин, чому я думаю, що вони цього не зроблять. Інша причина: росія розуміє, що будь-яке використання ядерної зброї змінило б гру з точки зору західних уявлень і, ймовірно, спричинить пряму воєнну відповідь Заходу проти російських сил. 

І по-третє, це потенційний розкол, тріщина всередині російської армії, яка призведе до знищення й армії, і путіна. російські військові можуть фактично відмовитися застосувати ядерну зброю, і він повинен розуміти це. Так, це дуже малоймовірно, але оскільки ймовірність не нульова, ми повинні бути готовими відреагувати рішуче й ефективно і повідомити, що ми цього не приймемо. 

— російська пропаганда намагається застосувати інший підхід за допомогою Amnesty International та подібних організацій. Головна ідея — «що більше зброї ми надішлемо Україні, то більше мирних жителів гине». 

— І це неправильно! Те, що вони говорять, — це взагалі неправильно. 

— Так, але це може вплинути на громадську думку в США. Як ви думаєте, чи можливо, що ця зміна громадської думки якось вплине на позицію Білого дому щодо відправлення зброї в Україну? 

— По-перше, не думаю, що Amnesty International має вплив на громадську думку США. Вони можуть впливати радше на європейську громадську думку. По-друге, адміністрація дуже чітко визначає свою політику, і ви можете це побачити. Ми надаємо конкретні види зброї, високоточну зброю, спектр озброєння, необхідного для ураження російських військ. Українці не завдають ударів по мирних жителях, вони шукають боєприпаси загарбників, матеріально-технічне забезпечення, поставки пального, щоб зробити агресію нежиттєздатною, щоб Україна зрештою змогла дати відсіч. Це не загрожує мирним жителям і не вбиває цивільних людей, і всі це знають.

Зате саме росія, вичерпавши свої запаси високоточних боєприпасів, атакує цивільні цілі та вбиває мирних жителів, і коли ви хочете захистити цивільних, можете вивести російські сили з України. Ось така проста схема.

Ви маєте рацію, що це російська пропаганда, яка намагається створити щось інше, але ніхто у США не поділяє такої точки зору. Ми бачимо, що росія скоює воєнні злочини і становить загрозу для цивільного населення. Просто взяти будь-які дані. Понад 10 мільйонів переміщених осіб в Україні стали ВПО не через українську армію. Вони переміщені, бо росія розпочала війну та виштовхала їх із власних домівок.

Немає жодного аргументу, який би хтось міг навести, щоб сказати «ну, але Україна також винна» або «ні, ми не повинні бути залучені» або «ми не повинні допомагати Україні». Жодні аргументи не мають сенсу, тому протягом перших трьох-чотирьох місяців війни вони й не звучали.

Здається, казав це раніше, але повторю ще раз: тип імперіалістичної ідеології, яку представляє путін, спричинив початок Другої світової війни. І якщо ми хочемо уникнути третьої світової, то необхідно рішуче протистояти путіну. Проблема тут не в тому, що ми можемо спричинити таку війну, зіткнувшись із путіним. Ні, бо ми фактично запобігаємо такому сценарію і дуже ризикуємо, якщо цього не зробимо. 

— Пане Волкер, кілька років тому ми зверталися до вас від Національної спілки журналістів України: просили допомогти звільнити наших колег, ув’язнених на Донбасі. Знаю, що питання, пов’язані із журналістською роботою, у вас постійно в центрі уваги. Із 24 лютого було вбито 38 журналістів, українських та іноземних, зокрема один американський, 12 з них загинули, висвітлюючи ситуацію на передовій. Ще нас турбує ситуація із журналістами на тимчасово окупованих територіях. Як Сполучені Штати можуть допомогти в розслідуванні та притягненні до відповідальності винних за вбивства і переслідування колег? 

— Ви порушили важку проблему: росія не дотримується верховенства права ні всередині країни, ні на міжнародному рівні, вона не поважає захист журналістів, навпаки. Тому будь-яке притягнення людей до відповідальності означає притягнення їх до відповідальності всупереч бажанню російського уряду.

Що ми можемо зробити і робимо, це працювати разом з українськими слідчими, щоб задокументувати все, що сталося, зібрати докази, заяви, сфотографувати, виїхати на місце події та створити записи, щоб можна було порушити справи проти російських лідерів, осіб, які приймають рішення, посадовців, солдатів, які скоїли воєнні злочини, злочини проти людяності, міжнародного військового права.

Нам ще належить розробити механізм, який буде кращим за внутрішнє верховенство права в Україні. Українська правова система має авторитет, засоби і можливість порушувати справи. З іншого боку, йдеться про міжнародні злочини, і не лише проти окремих осіб, а про ширшу картину. І тут Україна потребує підтримки міжнародної спільноти. 

Система ООН заблокована через те, що росія займає місце в Раді безпеки та впливає на систему ООН. росіяни не дозволять створити трибунал для боротьби з росією. Тому нам потрібно знайти якийсь інший механізм, спеціальний трибунал, а ми цього ще не маємо. 

— Приклад з Amnesty International — підтвердження того, як режим путіна використовує інструменти демократії та міжнародні правозахисні організації для просування своїх цілей. І захоплення росією України було б неможливим без попередніх років агресивної пропаганди, до якої багато російських журналістів було залучено. І ми вважаємо, що не можна заперечувати відповідальність російських ЗМІ та журналістів за війну в Україні. Водночас чуємо заклик підтримати незалежних російських журналістів за кордоном або бачимо програму європейського уряду чи європейської організації для українських і російських журналістів. Ми просимо не змішувати українських і російських журналістів в одній програмі. Чи розуміють ці проблеми у Сполучених Штатах?

— Згоден, важливо не плутати українських журналістів і російських. Але й не варто класифікувати всіх російських журналістів як одне: є державні медіа, це інструмент впливу держави. І є інші представники фаху, справжні журналісти: мають певну чесність і намагаються донести об’єктивну інформацію. Серед них і ті, хто виїхав із країни, а потім намагається займатися журналістикою, щоб надавати правдиву інформацію в росію. Тому вони заслуговують на підтримку. Також слід розуміти, що мають нести відповідальність ті, хто є інструментами пропаганди в державі.

Ліна КУЩ
для «Урядового кур’єра»

ДОСЬЄ «УК»

Курт ВОЛКЕР. Народився 27 грудня 1964 року в Пенсильванії. Закінчив школу міжнародних відносин, Університет Джорджа Вашингтона.

Постійний представник США в НАТО (2008—2009). Спеціальний представник Державного департаменту США з питань України (2017—2019).

Нагороджений орденом Князя Ярослава Мудрого V ступеня.